Просто мы знатоки самой поэзии» - ссылка на интервью с переводчиком с английского и польского Британишским Владимиром Львовичем

 Британишский Владимир Львович (1933 г.) - поэт, прозаик, переводчик с английского и польского, составитель антологий, автор статей о польской поэзии.

В его переводах публиковались стихотворения с английского - Л.Хьюза, е.е. каммингса, Д.Томаса, У.Уильямса, У.Стивенса и др., с польского - Т.Ружевича, З.Херберта, Ч.Милоша, Я.Ивашкевича, Ю.Пшибося и др.

Лауреат польских переводческих премий: ЗАиКС (1979), Польского Пен-Клуба (1993), польского отделения общества европейской культуры (1999), журнала "Иностранная литература": (1988 - за публикацию Т.Боровского, 1991 - за публикацию Ч.Милоша).

РЖ: По-вашему, перевод должен читаться именно как перевод или как оригинальное стихотворение?

ВБ: Он должен быть максимально близок оригиналу. Переводящий поэт должен напрягать все возможности русского языка и стиха, развивать и обогащать язык и стих. Пушкин написал о Гнедиче: "Ты вышел к нам с таинственных вершин, и вынес нам свои скрижали". То есть Гнедич учил русских поэтов, как надо писать. Переводившие поэты играли колоссальную роль в развитии русского поэтического языка и стиха. Причем так во всех литературах.

РЖ: Вы переводите с двух языков. Можно сказать, что какая-то одна поэзия, культура - англоязычная или польская - вам все-таки ближе? Вы согласны с мнением Б.В.Дубина: "При переводе с разных языков реализуются разные возможности, включаются разные группы мышц"?

ВБ: Я никогда не был ни в Англии, ни в Америке... По-польски я начал читать в 1961-62 гг., впервые побывал в Польше в 1963-м, затем в 1965-м, а в 1966-м начал переводить с этого языка. Польшу я знаю: знаю культуру, историю, даже географию, бывал в Польше многократно. А если я переводил стихотворение, например, Карла Шапиро о зиме в Калифорнии, я должен был перелистать 2-3 книги о Калифорнии, чтобы представить себе калифорнийскую зиму. А представить надо. Переводчик должен иметь больше информации, чем содержит текст.

РЖ: А в англоязычной поэзии кто вам интереснее, ближе?

ВБ: В американской мне близки только отдельные поэты. Некоторые целиком, как Уильямс, пожалуй, почти целиком каммингс, Берримен. Уильям Карлос Уильямс - один из моих самых любимых поэтов, Стивенса я люблю меньше, но некоторые переводы из него относятся к числу моих удач. Берримен - очень темпераментный поэт, он пытался формой сонета собрать воедино свои страсти...

Из тех американских поэтов, которых я не переводил, хороши Джефферс и Мастерс в переводах Сергеева, но сам бы я за них не взялся. Сергеев хотел издать переводы Мастерса отдельной книгой, но одному переводчику тогда не разрешалось издать книгу, и он предложил мне быть со-переводчиком. Я согласился, но тут наверху сказали, что нужен еще и третий переводчик, - Сергеев отказался и издал Мастерса лишь много лет спустя. Зато своего, личного.

Одно время меня интересовал Оден. Иногда перечитываю Дикинсон... Кстати, крайне редко у кого из мужчин получаются переводы из женщин. А вот женщины очень часто великолепно переводят мужчин.

РЖ: Из того, что вы перевели, опубликована большая часть?

ВБ: Большинство моих переводов из американцев опубликовано, но разбросано по разным антологиям, книгам и журналам - надо их собрать. Из поляков же мы с Натальей Астафьевой значительную часть наших переводов собрали в двухтомной нашей антологии "Польские поэты ХХ века". В ней около 1000 страниц, но еще столько же и даже больше - "в столе".

РЖ: Я читала рецензии на ваш двухтомник.

ВБ: Их было много, но в России трудно найти человека, знающего всю польскую поэзию ХХ в. так, как мы. А рецензент - в идеале - должен знать не меньше.

РЖ: Рецензировать такие книги, по-вашему, должны переводчики, специалисты?

ВБ: Переводчики не оценят потому, что мы конкуренты; кроме того, они не знают польскую поэзию ХХ в. в таком объеме. В этой книге 90 имен, но дело не в количестве имен и даже не в полноте панорамы - дело в том, что здесь есть наша концепция польской поэзии ХХ в. Просто мы знатоки самой поэзии.

Вот, например, рецензия польского профессора Анны Легежиньской: "Никому еще не удавалось составить антологию польской поэзии, которая охватила бы весь ХХ в. Хотя она насущно нужна, пока мы должны удовольствоваться частичными синтезами. Нужна большая любовь и уважение к не-своей литературе, чтобы годами вылущивать из нее тексты, которые хотелось бы подарить своим землякам. Астафьева и Британишский более нежно, чем многие польские критики, ассистируют при рождении и созревании польских поэтов. Это терпеливое постоянное бодрствование возле нашей лирики позволило им выработать нечто, чему не научат никакие учебники - поэтический слух. Они попросту слышат и чувствуют лучше, чем большинство польских знатоков, каким богатством тонов и значений звучит польский язык. В то же время позиция внешнего наблюдателя освобождает их диагнозы от чрезмерных эмоций. Они не впутаны в польскую историю, они переживают свою собственную. Они не впутаны в польские споры и в "польский ад". Поэтому панорама лирики ХХ в. становится под пером обоих авторов прекрасным историко-литературным изложением, с соблюдением идеальных пропорций между информацией и интерпретацией фактов. Можно было бы это изложение смело повторить в школьной и университетской педагогике..."

РЖ: Да, впечатляет. Отозвался и Милош...

ВБ: Да, сейчас он самый большой авторитет в польской литературе.

РЖ: На какие языки польская литература - и в первую очередь поэзия - переведена адекватно?

ВБ: Поэзия - так широко, как в нашей антологии, только на немецкий.

РЖ: Немецкие переводы, на ваш взгляд, удачны?

ВБ: Да. Польской поэзией давно и систематически занимается в Германии очень хороший переводчик, Карл Дедециус. А на английский некоторых польских поэтов переводил Чеслав Милош, живя с 1960 г. в Америке.

РЖ: Вы переводите за столом или строчки, какие-то решения приходят сами собой, когда вы занимаетесь чем-то посторонним?

ВБ: Когда перевожу поэта, которым ранее основательно не занимался, сначала читаю все его произведения и все, что могу найти о нем самом. На это уходит неделя, две, месяц, полтора, и только после этого сажусь переводить. Например, все книги Стивенса и то, что было доступно о нем в московских библиотеках, я читал месяц. А потом за 3 дня перевел 180 его строк, по 60 в день: одну вещь - за день, другую - за два дня. Если бы не этот месяц чтения, я не понял бы в Стивенсе ни строчки... До 1985-го все издаваемые переводы у нас ограничивали по объему: следили, чтобы переводчик не стал чересчур известным. В антологии, которая выходила в 1975 г., было 1300 строк моих переводов, и главный редактор, заметив это, выбросил поэму Стивенса, 120 строк. Она была опубликована лишь через 7 лет - в другой антологии в другом издательстве.

Непросто переводить Пшибося, каммингса, Дилана Томаса, Стивенса... С Пшибосем я не был знаком - он умер в 1970, я взялся за него несколько лет спустя. Прочитал всю его эссеистику, статьи, наконец, статью с разбором одного его стихотворения, написанную товарищем его молодости. Полторы странички об одном стихотворении подсказали мне, как нужно переводить Пшибося, я перевел это стихотворение, а потом уже пошло, за 3 дня перевел строк полтораста - 2 большие его вещи. Но обычная норма у меня не больше 20 строк в день, очень редко 40 или 60.

В Польше мы бывали вместе с Натальей Астафьевой. Она - полька, русский поэт польского происхождения. Родилась в Варшаве, с 1958 г. могла снова, после большого перерыва, бывать в Польше. Она познакомила меня с варшавскими поэтами, позже со многими мы знакомились одновременно. Она бывала в Польше чаще и дольше меня - мой отпуск длился всего месяц. Как-то в Варшаве на вечере одного стихотворения, в котором участвовали около 30 поэтов, ей понравилось стихотворение, которое на присутствующих впечатления не произвело. Поэт выглядел удивленным, что его не могут оценить. На следующий день Наташа купила все его книжки. В Польше признан поэт или нет, если у него не было проблем с властями, его книжки издавали, рецензировали... И привезла их мне: "Вот поэт, которым ты должен заняться".

РЖ: И кто это?

ВБ: Витольд Вирпша. Начал я его переводить в 1966-м, опубликовал в 1997-м, а в 1999-м - в журналах: в "Иностранке", в "Арионе", в "Литобозрении". В 1969-м он уехал в Западный Берлин. Наша связь оборвалась, но в 1968-м я успел познакомиться с ним, и мы общались с ним 3 дня. Наряду с Пшибосем он один из самых трудных польских поэтов. Вирпша - пример того, как большой поэт, непонятый, продолжает активно работать. Литературная среда несправедлива. Вот, кстати, почему наша антология польской поэзии полемична: мы представили в ней некоторых поэтов, которых не признает - или не знает - Варшава.

Также в Варшаве Наташа познакомилась с Марианом Яхимовичем, достала его книжки. Жил он в маленьком промышленном городе, писал картины в духе Чюрлениса, в основном, гуашью. Его выставка была только один раз... Мы специально приехали в его город, чтобы поговорить с ним и посмотреть его живопись... Местные городские власти дважды издавали его избранные стихи с репродукциями его гуашей. По-русски в нашей двухтомной антологии он появился впервые. Сейчас городская библиотека в его городе выделила одну из комнат для музея Яхимовича, мы им послали, по их просьбе, нашу антологию. Поляки традиционно, что в XVI в., что в ХХ-м в., помогают своим поэтам.

РЖ: Кстати, о помощи... на протяжении жизни кто-нибудь вам помогал, как-то поощряли - переводчики, редакторы, может, люди со стороны?

ВБ: Татьяна Владимировна Ланина, 20 лет заведовавшая отделом поэзии в "Иностранной литературе". Сразу поверила в нас, пробивала все наши публикации. Она была с характером, хотела поставить журнал на высокий уровень. Именно она должна была быть главным редактором, но женщина... да еще беспартийная.

Мою переводческую работу в области американской поэзии, начиная с 1970 г., постоянно вдохновлял молодой Алексей Зверев, сейчас профессор, а тогда еще аспирант, кандидат.

Симпатизировали нам обоим с Астафьевой все московские полонисты-филологи.

А что касается поддержки поляков, то еще в 1979-м нам с Натальей Астафьевой дали премии на международном съезде переводчиков польской литературы.

РЖ: У всех переводчиков есть удачи и неудачи. Есть ли свои работы, которыми вы сейчас недовольны?

ВБ: Два стихотворения с польского... одно из них я вынужден был опубликовать - сам был составителем книги, без него композиция не держалась, другое я не стал публиковать. А вообще для неудач при длительной подготовке к работе не остается места. Я начинаю переводить, когда понимаю в стихотворении каждое слово. Формальные же трудности преодолимы.

РЖ: В.Б.Микушевич: "Если я знаю, как перевести стихотворение, мне не стоит за него браться..."

ВБ: У меня подобных принципов нет... я перевожу то, что интересно и близко: не только мне, но и русской поэзии, читателям.

РЖ: Вот в разговоре возникла фигура читателя. На каком этапе вы о нем задумываетесь?

ВБ: Когда составляю антологию. Например, 3 поэта, которых у нас особенно много переводили и издавали отдельными книжками, в нашей антологии представлены минимально, - это Галчиньский, Тувим, Броневский. Одно стихотворение Галчиньского, например, известно в переводе Петровых, Бродского, Эппеля - все переводы хороши, нет смысла плодить новые... Хотя иногда переводчики специально соревнуются - по-польски поэма "Двенадцать" существует в 10 переводах. А "Гамлет" - в переводах Лозинского и Пастернака. Впрочем, сохранилось письмо Пастернака Лозинскому. Когда оно еще не было опубликовано, Евгений Борисович Пастернак читал его на секции переводчиков. В нем Пастернак просит прощение у Лозинского за то, что берется после него за "Гамлета". "Я люблю деньги, - пишет он, - привык иметь много денег, и поэтому согласился..." Уточним, что из своих денег Пастернак годами помогал и Ариадне Эфрон, и Варламу Шаламову и другим.

РЖ: Как и Ахматова.

ВБ: С ней хуже - она, помогая молодым поэтам, под своей фамилией печатала их переводы. И теперь неизвестно, где ее переводы, а где чужие. А позже, ссылаясь на "пример" Пастернака и Ахматовой, многие переводили с подстрочника и гнали по 100 строк в день... Сейчас это ушло - за перевод почти не платят.

РЖ: Пастернак ведь польского не знал?

ВБ: Не знал. Английский он знал... но "66 сонет" перевел хуже Маршака, а Маршак - очень средне.

Поляки традиционно ямбы Шекспира переводят силлабическим стихом, и это не мешает - несколько польских переводов сонетов Шекспира великолепны. Причем это переводы нашего современника. Но многие уже умерли.

РЖ: Переводчики?

ВБ: Поэты. Многие польские поэты, кстати, прекрасно знали русский язык, переводили с русского. В свой двухтомник мы включили практически всех польских поэтов, у которых большие заслуги в деле перевода русской поэзии. Эти люди не получили никаких премий от России - великим державам все равно, как переводится их поэзия за рубежом. Поляки же об этом заботятся, без их помощи не был бы издан наш двухтомник. Правда, издатель, получив польскую субсидию на 1 том, издал, с русским размахом, 2 тома.

В антологии я написал пару страничек о польском стихе - чтобы те, кто не любит верлибры, не надеялись, что в книге сплошной ямб, а любители верлибров не ждали одних верлибров... Поэт может не знать истории и теории своего стиха, а переводчик должен знать историю и теорию стиха не только своей страны, но и той, которой занимается. Кстати, после войны польское стиховедение было на очень высоком уровне, а у нас только в 1920-е годы.

РЖ: Если удачные переводы уже существуют, вы делаете свой?

ВБ: Нет, если те удовлетворяют.

РЖ: Но такие случаи, наверное, не часты?

ВБ: Иногда человеку это почему-то нужно, он соревнуется, старается сделать не хуже. Наталья Георгиевна начала переводить Лесьмяна раньше Гелескула, Петровых и Слуцкого, их переводы не плохие, но ее лучше. Но поскольку они вышли раньше, новый опубликовать тогда было нельзя. Переводы Астафьевой из Лесьмяна появились несколько лет назад в "Литгазете", а теперь в нашей антологии.

РЖ: Вы возвращаетесь к своим старым переводам - перечитать, переделать?

ВБ: Иногда, в случае переиздания. Чуковский всю жизнь занимался Уитменом, некоторые его переводы существуют в нескольких вариантах.

РЖ: Кто, по-вашему, состоялся из отечественных переводчиков поэзии ХХ в.?

ВБ: Чуковский как переводчик Уитмена, Лозинский, Мартынов, Самойлов... И одновременно с нами в область поэтического перевода пришло несколько очень талантливых людей: Эппель, Гелескул, Сергеев, Грушко, Самаев, Солонович... В 1970-х планка была поднята высоко. Сейчас этот уровень, к сожалению, исчезает.

РЖ: Переводчики не дружны?

ВБ: Переводчики с одного языка - нет. Но бывают исключения: Зенкевич и Кашкин.

РЖ: Сколько вам было, когда вы стали переводить?

ВБ: Стихи я начал писать в 3 классе, мы тогда жили в Сибири, в эвакуации. Стихотворные размеры мне объяснила учительница старших классов сельской школы, она попала туда с мужем немцем... В 11 лет я прочел Уитмена - он меня потряс, я понял, что можно писать не так, как у нас принято, и чуть погодя начал писать иногда верлибры. В 14 лет несколько стихотворений свободным стихом - регулярным был пресыщен, а в 1948-м все это оборвалось - время наступало настолько давящее, что даже подросток это ощущал. К своим стихам я вернулся только в 1954-м. Но так удачно сложилось, что я сразу же, осенью 1948-го, начал читать и переводить английских, а потом и американских поэтов. В школах английский преподавали очень плохо, и я сам стал изучать язык английской поэзии. Он, к счастью, более узкий, обычно примерно 20% от всего запаса языка, даже у Шекспира. В ходе поэтических революций запас языка поэзии увеличивается, как, например, у Маяковского, но незначительно - иначе оборвется традиция, язык перестанут понимать.

Возвращаясь к началу... в Свердловске, в 1944-45 гг., кем-то вроде домашнего учителя-словесника у меня был беженец из Твери, русский поэт-самородок. В букинистическом магазине я купил учебник теории словесности для дореволюционных гимназий, и мы с ним беседовали о поэзии. Он сам был любопытный поэт, я надеюсь успеть опубликовать несколько его стихотворений. Это Арсений Баранцев.

А после войны моим духовным наставником, как и наставником десятков ленинградских литераторов, был прекрасный поэт и педагог Глеб Семенов.

РЖ: Ваши родители как-то поощряли ваш интерес к поэзии, к переводам?

ВБ: Отец мой, художник, любил литературу, на столе у нас лежали перед войной толстенные однотомники Пушкина и Маяковского, оба я прочел тогда целиком. Но отец, пережив трагедию художника сталинских лет, боялся, чтобы я, не дай бог, не увлекся искусством или же поэзией... Не сломал бы себе жизнь... К его радости, я поступил на геофизический факультет Горного института в Ленинграде, окончил его с отличием и 16 лет работал по специальности. И писал, естественно.

Переводить я начал в школьные годы и продолжал в студенческие. Один мой перевод, когда я еще учился в 10 классе, опубликовала ленинградская "Звезда". А в 1956-м, после окончания института, большая подборка моих переводов появилась в "Иностранной литературе". Я отдал переводы и уехал на 4 года в Сибирь. Мне прислали туда экземпляр журнала...

РЖ: Кого из англоязычных поэтов вы перевели в самом начале, в школе?

ВБ: Ленгстона Хьюза, это хорошая работа.

У молодого переводчика есть что-то, что с годами исчезает. Свежесть, наверное. Я не случайно взялся переводить негров, дискриминация негров была для меня психологической параллелью. Мой отец еврей, мать полька.

Кстати, на журнальный цикл Хьюза написал музыку композитор Кирилл Молчанов.

РЖ: Вы с ним что-нибудь обговаривали, когда он писал музыку?

ВБ: Нет, я не был с ним знаком. Мы с Наташей пришли на первое исполнение, в антракте я к нему подошел, а больше мы не виделись. Это удачная работа Молчанова, журнальный цикл был хорошо составлен и давал возможности для драматизма, Молчанов эту возможность реализовал.

РЖ: Когда вы только начинали, кто-то из переводчиков был для вас кумиром? Может, зачитывались какими-то переводными книжками?

ВБ: С 5-го класса был у меня томик французов в переводах Бенедикта Лившица, я его перечитывал, но я тогда еще не переводил, только писал стихи. А начав переводить в 8-м классе, я увлекся переводами Маршака, в те годы они были очень популярны. Я посылал ему свои первые переводы, а он, человек добрый, прислал мне пару добрых писем в ответ. В 15 лет я переводил из Бернса то, что Маршак не успел. Перевел я одно стихотворение в 8 строк, а буквально через месяц или два в журнале появился перевод Маршака. И все 8 рифм были те же, что и у меня!.. Я понял, что это тупик, - настолько вошел в манеру Маршака.

РЖ: И что дальше?

ВБ: Бросил Бернса, но старыми английскими балладами немного еще занимался...

Кроме Маршака, я показал свои переводы Ефиму Григорьевичу Эткинду, которого немного знал. В первые послевоенные годы при Ленинградском дворце пионеров была литературно-творческая студия для начинающих поэтов школьного возраста, и я туда ходил. Эткинд пришел к нам еще аспирантом, потом защитился. Ефим Григорьевич познакомил меня со своей приятельницей Мэри Беккер. Она писала диссертацию по американской негритянской литературе, и так как сама стихов не переводила, попросила меня помочь. Я увлекся этой работой.

Тогда я переводил Хьюза и Стерлинга Брауна, одного из первых профессоров-негров, у него две интересные поэмы - "Слим в Атланте" и "Слим в аду". "Слим в аду" напоминает "Теркина на том свете", в поэме 120 строк, я перевел ее под партой, за 6 уроков. А 21 год спустя мне предложили ее напечатать в томике поэзии американских негров, но строк 20 мне не понравилось. Переписать их на другом уровне было невероятно трудно - в 40 лет трудно вернуться к ощущению жизни 18-летнего... Эти 20 строк отняли дольше времени, чем когда-то все 120.

РЖ: То, что вы переводили, как-то влияло на вашу собственную поэзию?

ВБ: Почти никогда. Да таких случаев, кроме Давида Самойлова (написавшего свою поэму о Вите Ствоше после перевода поэмы Галчиньского "Вит Ствош"), я, пожалуй, и не знаю. Самойлов - прекрасный переводчик и поэт пластичной психики. У меня после 40 лет эта пластичность кончилась, как и влияние всего того, что я переводил и читал. Но какие-то уроки жизни и творчества некоторых польских и американских поэтов были важными.

Ошеломили меня переводы Чуковского из Уитмена, которые попались мне в 11 лет, отдельные строчки с тех пор помню наизусть. Много лет спустя мне предложили перевести вещи, которые переводил Чуковский, я отказался наотрез и перевел только несколько не переводившихся прежде мелких стихотворений, одно, правда, было уже переведено Бальмонтом. И перевод Бальмонта был неплохой...

РЖ: Какая работа была самой сложной? Или все сложные?

ВБ: Переводить вообще сложно, но с английского я переводил почти всегда особенно трудных поэтов. С каммингсом, кроме меня, у нас пока что никто не справился. Один польский талантливый поэт и переводчик переводил каммингса неплохо, но в его переводах много ошибок.

РЖ: Что-то недопонимал в поэтическом языке автора?

ВБ: Да, хотя английский он знает лучше меня. Но ведь нужно вникнуть в особый язык именно каммингса.

Очень сложен Дилан Томас, его переводили также Сергеев и Грушко. Грушко серьезно относился к этой работе, крутил пластинки с записью чтения Томасом своих стихов, а я работал со словарями, с "конкордансом"... Сложен Уоллес Стивенс, но, скорее, по линии философии, а не языка.

РЖ: Как, читая переводное стихотворение, понять, хороший перед тобой перевод или нет?

ВБ: Кое-что видно по уровню русского текста, но в любом случае нужен оригинал, чтобы оценить перевод. Серьезный читатель пойдет в библиотеку и сравнит с оригиналом.

РЖ: Были поэты или произведения, которые вы хотели перевести, но почему-то не перевели?

ВБ: Когда я в 10-м классе прочитал по-английски сонеты Шекспира, то понял, что они совсем другие, чем у Маршака. Думал, когда-нибудь попробую перевести... Но работа геофизиком в экспедиции совместима с творчеством поэта, в крайнем случае, прозаика... а для переводчика и полониста она совершенно немыслима. Геофизику я бросил в 1973-м, но брал раньше длительные, до полугода, отпуска для творчества. В 1966 я обратился к переводам с польского, в 1970-м вернулся к англоязычной поэзии, но до Шекспира так и не добрался. Может быть, поэтому я взялся за сонеты Берримена, он соревновался с Шекспиром. Правда, сонетов у него чуть меньше 150... Берримен покончил с собой, как раз когда я им занимался.

Почти ничего я не переводил на заказ, все по собственному выбору. Но однажды для БВЛ заказали 2 стихотворения Лоуренса, одно из них получилось великолепно, хотя и по заказу.

Я занимался параллельно переводом с двух языков, но в каком-то возрасте сосредоточился на польской поэзии. К тому же, я ведь пишу статьи, прозу, воспоминания. И, конечно, свои стихи.