Наталия Мавлевич: «Перевод - мышление картинками» - ссылка на интервью с переводчиком с французского Наталией Самойловной Мавлевич

 Елена Калашникова: Где Вы учились и как пришли к переводу?

Наталия Мавлевич: Училась в МГУ, во французской группе романо-германского отделения. Там же обучалась переводу, хотя специального курса у нас не было. Зато был курс Эды Ароновны Халифман под названием, кажется, "Сравнительная грамматика", который закладывал прочную лингвистическую основу художественного перевода. Теории как таковой почти не было. Эда Ароновна объясняла что-нибудь минут десять, а потом мы разбирали тщательно подобранные ею фразы. Помню, с чего началось первое занятие: "Сравните два русских предложения: "Служанка открыла дверь" и "Дверь открыла служанка." Так можно передать по-русски разницу между определенным и неопределенным артиклем". Уже после смерти Эды Ароновны вышел учебник Громовой и Халифман, а у нас вместо учебника была пачка отпечатанных на машинке тоненьких папиросных листочков (чтобы больше получилось экземпляров) с примерами, которые Эда Ароновна нашла, перекапывая груды французской литературы.

Эда Ароновна была маленькая, очень больная, горбатая женщина, с красивым лицом, тонкими длинными пальцами, обаятельная, остроумная и довольно крутого нрава. Если студент опаздывал или пропускал занятие, она переставала его замечать. По окончании курса она сказала четырем студенткам: "Вам я рекомендую заняться переводом". Мы были так горды, будто нас удостоили ордена Подвязки. Тогда я уже распробовала вкус этой захватывающей игры и была не прочь играть в нее всю жизнь.

Е.К.: На занятиях вы занимались письменным или устным переводом?

Н.М.: Письменным. Нам давали шесть-семь листочков с цитатами из французских авторов, и мы их переводили. Разбирали фразу и варианты перевода, причем сама Эда Ароновна, насколько я помню, своего варианта не давала, только поправляла.

Ну, а через несколько лет после окончания университета были занятия в семинаре Лилианны Зиновьевны Лунгиной - прямое обучение ремеслу перевода.

Е.К.: Как Вы туда пришли?

Н.М.: В то время Союз писателей решил, как тогда говорили, поставить работу с молодежью и организовал с десяток прозаических и стихотворных семинаров, которые почти все тут же завяли. Ну а наш, под руководством Лилианны Зиновьевны Лунгиной и Наума Вениаминовича Наумова, просуществовал несколько лет.

Е.К.: Это какие были годы?

Н.М.: По-моему, с 1975-го по 1979-й. После первых двух занятий в казенных стенах ЦДЛ Лунгина забрала нас в свой знаменитый на всю Москву (тогда мы еще этого не знали) дом. Оба наши руководителя и муж хозяйки, Семен Львович Лунгин, были удивительные люди, все трое обладали редкостным даром с интересом слушать любого человека. Когда тебя так слушают, не стесняешься высказывать свои беспомощные мысли или делиться своими нехитрыми любовными историями. Занятия в семинаре были своеобразным переливанием крови. Нам сразу показали, что перевод - дело веселое, а труднее всего переводить текст простой и прозрачный. Лунгина говорила, что во всем "Карлсоне" сложнее всего было придумать фразу: "От пирогов не толстеют". Каждый кусочек текста разбирали по косточкам и, конечно, с помощью разных словарей. Это азбука, что такое перевод без словаря? Сейчас, увы, словари у многих переводчиков не в чести.

Е.К.: Это относится только к начинающим?

Н.М.: Грешат и профессионалы. Человек толкует непонятное место, придумывает что-то сложное, громоздкое, ищет ассоциативные связи, а на самом деле не знает этого какого-то указанного в словаре под тридцать третьим номером значения слова. Нельзя же все знать... Помню, я принесла на семинар учебный перевод "Писем провинциала" Паскаля и гордилась красивой ссылкой на Иоанна Хризостома. В то время невежество мое не имело границ, я слыхом не слыхивала ни о каком Златоусте. Попало мне за этого Хризостома, до сих пор, как вспомню - уши горят... попало не за то, что не знала, а за то, что поленилась узнать. Еще важнее двуязычных словарей и энциклопедий словари русские.

Е.К.: А какими словарями Вы пользуетесь?

Н.М.: Помимо всем известных толковых словарей, в первую очередь - словаря Даля, у меня есть некоторые особо любимые. Например, "Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений" Н.Абрамова. Или "Полный толковый словарь всех общеупотребительных иностранных слов, вошедших в руский язык..." Н.Дубровского, это еще словарь моего деда, 17-е издание 1901 года, там каждое иностранное слово объясняется хорошими, нестертыми русскими. Еще люблю "Словарь-справочник по русской фразеологии" Р.Яранцева и "Словарь эпитетов" К.Горбачевича и Е.Хабло. Вот они все, на расстоянии вытянутой руки от стола..

В идеале переводчик сам - живой лексикон. Он может оперировать только тем материалом, который уже нажит языком. Например, Пауля Целана у нас стали переводить сравнительно недавно, до этого в поэзии не было подходящей для него материи. Сейчас русские поэты пишут так, что эта материя у переводчиков появилась. Перевод не должен выламываться из русской культуры больше, чем оригинал - из своей. А как ввести в культуру совсем новое? Придумать свое? Как перевести Хайдеггера, который изобретает слова? Некоторые наши переводчики тоже занимаются словотворчеством. Но, что бы ни придумал Хайдеггер, его слово не будет резать слух, в немецком языке образование слова путем сцепления корней - норма. А если слепить два русских слова, получится чудовище. Поэтому, мне кажется, придумывать новое можно, исходя из средств своего языка.

Е.К.: Ваш семинар регулярно собирался?

Н.М.: Мы собирались по четвергам, раз в две-три недели. Теоретических уроков у нас не было, мы сразу учились в деле - переводили рассказы для первого сборника Виана. Для того чтобы нам, не членам Союза, никому не известным ученикам мастера, разрешили, как большим, участвовать в переводе, Лилианна Зиновьевна поручилась за хорошее качество работы. На Лунгиной лежала большая ответственность еще и потому, что книга много лет проходила через цензурные заслоны, за это время у нее успели смениться три редактора. В качестве учебного текста каждый из нас получил зубодробительной сложности рассказ.

Е.К.: А сколько всего Вас было в семинаре?

Н.М.: Человек пятнадцать, это максимум для таких семинаров. На каждом занятии главными действующими лицами были переводчик - обсуждаемый, редактор из числа семинаристов (это одновременно была и школа редактуры) и два преподавателя (или один - после смерти Наума Вениаминовича), которые старались как можно меньше вмешиваться. Семинар начинался, как правило, часов в шесть вечера и длился до закрытия метро. За один раз мы не успевали обсудить весь рассказ, продолжение происходило камерно: переводчик, редактор и "главный редактор". В такой обстановке развивается безжалостность: хочется выискать побольше ошибок или неточностей в чужом переводе. Но было одно утешение - обсуждали работы каждого и каждый подвергался такой весьма полезной экзекуции. При этом не было обид, а было еще и усвоение профессиональной этики. Мы сделали в семинаре несколько книг. А первые переводы Виана не раз переиздавались.

Е.К.: В примечании к переводам как-то отражено участие Лунгиной?

Н.М.: Да, это звучит так: "Перевод рассказов был сделан в семинаре под руководством Л.З.Лунгиной". В этом же составе мы перевели для "Детгиза" сборник современных французских рассказов и сказок - "Так запело дерево". Со второй книги самостоятельности у нас было больше: каждый из трех "подмастерьев" вел свой маленький семинар и отвечал за пятерку переводчиков. Третья наша работа - сборник рассказов Жильбера Сесброна "Елисейские поля" - вышла в приложении к журналу "Иностранная литература". Она тоже была сделана бригадным методом.

Все мои первые самостоятельные работы состоялись с подачи Лунгиной. Она звонила и говорила: "Ты должна". Так она всех нас "запустила на орбиту".

Е.К.: Кто вышел из семинара Лунгиной?

Н.М.: Из постоянно работающих - Нина Хотинская, Ирина Волевич, недавно скончавшаяся Татьяна Ворсонова, Галина Шумилова, которая сейчас, в основном, переводит с португальского. Обычное КПД таких семинаров - четверо-пятеро из всего состава, и это немало.

Е.К.: Переводите ли Вы несколько произведений одновременно?

Н.М.: Да. Это и хорошо, и плохо. В идеале я бы переводила одновременно как минимум два произведения разных жанров. Например, детскую книгу или упругую пьесу - и что-нибудь серьезное, головоломное. Или лирическое и теоретическое...

Е.К.: А что Вам легче переводить: лирическое или теоретическое?

Н.М.: Я постоянно горю на том, что, берясь за некоторые переводы, думаю: "Ну, это не сложно", - а главное, так думает редактор. Несложно в том смысле, что читаешь и все понимаешь. Но если книга легкая, ее надо сделать такой же легкой на русском, поэтому облегчаешь и облегчаешь до невесомости, а это ох какая тяжелая работа!

Вообще, чем лучше переводчик делает свое дело, тем менее он заметен. Мне мешает и меня очень мучает ограниченность собственного лексикона. Я бы не хотела, чтобы вышли мои избранные переводы, вот тогда-то будет виден мой излюбленный способ строения фразы, способ мышления, любимые словечки, проскальзывающие у разных авторов. Но не могут разные авторы любить одни и те же выражения! Чтобы уйти от себя, напитаться чужим богатством и в хорошем смысле присвоить его, Лилианна Зиновьевна всегда советовала много читать и представлять, что именно в русской литературе могло бы быть образцом для переводимой книги. Линейного соответствия во времени не получается - нельзя же Вольтера переводить языком Кантемира.

Е.К.: Можно ли говорить об этических принципах современного переводчика?

Н.М.: Снова цитата из Лунгиной: "Качество переводчика влияет на качество перевода". Может быть, это не абсолютная истина. Жадность в переводе, наверное, не чувствуется, а вот непорядочность, верхоглядство, халтура, безусловно, сказываются. Ведь переводчик в себе ищет слова для героев, на себя примеривает их чувства, побуждения. Добрых и благородных авторов не может перевести человек, не обладающий такими качествами. Главное же - добросовестность и порядочность по отношению к тексту. Автор целиком и полностью в руках у переводчика, и тот может пропустить или извратить какое-нибудь непонятное место.

Согласитесь, хорошие переводчики - сплошь замечательные люди. Во всяком случае, в этой среде меньше интриг и гадостей, больше развито чувство локтя. Перевод - средневековая профессия: подмастерье учится ремеслу у мастера и сам, в свою очередь, должен передавать ремесло другим. Без этого нет кровообращения. Научить переводу можно не всех, поэтому переводческие семинары оказывают огромную услугу отечественной словесности не только тем, что воспитывают переводчиков, но и тем, что говорят остальным: "Ты не можешь".

В какой-то момент Лилиана Зиновьевна сказала нам с Ниной Хотинской: "А теперь вы должны преподавать", - и мы открыли семинар. Он работал четыре года. Правда, к сожалению, у нас, в отличие от Лунгиной, не получалась работа с заказами - издательства развалились и остались несделанные книги.

Е.К.: Что Вы переводили?

Н.М.: Вначале детективные рассказы Буало-Нарсежака. Потом сборник рассказов Марселя Эме, он, вероятно, вскоре выйдет в издательстве "Текст". Сделано еще несколько сказок Пьера Грипари.

Е.К.: Кто для вас пример в переводческом смысле?

Н.М.: Вы, наверное, уже сами поняли, что мой учитель - Лилианна Лунгина. Есть еще немало мастеров, которые вызывают у меня восхищение. Например, Юлиана Яковлевна Яхнина, Наталья Леонидовна Трауберг. Кстати, все они - замечательные люди, это действительно закономерность. Еще в студенческие годы на меня произвели огромное впечатление перевод "Иосифа и его братьев", выполненный Соломоном Аптом, и Рабле Николая Любимова. Это труд титанов, буквально дважды рожденные тексты.

Я говорю о переводчиках прозы. Перевод поэзии - совсем другая работа. Тут можно было бы назвать столько имен! Лично на меня повлияли два человека. Это Юрий Алексеевич Кожевников, первый переводчик, которого я видела за работой. В основном, он переводил румынских поэтов, перевел и всего Франсуа Вийона. И Александр Михайлович Ревич - вот кому надо поставить памятник за перевод Агриппы д'Обинье.

Е.К.: Всегда ли Вы довольны своей работой, возвращаетесь ли к старым переводам?

Н.М.: Никогда не бываю довольна, за исключением тех моментов, когда в середине книги понимаешь, что до этого переводила примерно, а теперь нашла ключ. После чего входишь в струю и без особого напряжения говоришь этим найденным языком. Когда кажется, что перевод хорош, это почти наверняка обманчивое ощущение. Почти всегда в готовой работе остаются какие-то шероховатости. Вот недавно вышла книга воспоминаний Беллы Шагал, открываю свеженький том и вижу: "Кухарка говорит: "Откуда в благочестивом еврейском доме заводятся такие безбожники?" А мальчик отвечает: "Ну, Шая завелась". После многочисленных правок и редактур остались нос к носу "заводятся" и "завелась". Поэтому я не люблю перечитывать старые переводы. Все равно что морщины в зеркале разглядывать. Но при переизданиях, разумеется, перечитываю, если издательство дает такую возможность. Наверное, больше всего я бываю довольна таким переводом, когда глаз ни на чем не застревает и я не вижу в тексте себя.

Е.К.: Как сказывается - и сказывается ли вообще - на качестве перевода ограничение во времени?

Н.М.: Сказывается и еще как! Вообще я работаю очень медленно, и много бы дала, чтобы увеличить скорость. Постоянно обвешана долгами и хвостами, все время извиняюсь перед издателями: "Не успела..." Я знаю, что некоторые коллеги умеют переводить быстро и хорошо. Но чаще всего, редактируя чужие переводы, видишь, что переводчикам не хватило времени. Как можно приучить себя переводить быстрее? Если заставишь тесто подняться быстрее, получатся кислые пироги.

Е.К.: Сколько Вы примерно переводите за месяц?

Н.М.: Все зависит от текста. Кроме перевода, еще жить надо, детей растить, иногда спать. Нынешние нормы - 4-8 листов в месяц - не для меня...

Е.К.: Какой он - современный переводчик? Видите ли Вы существенные отличия современного переводчика от его коллеги прошлых лет?

Н.М.: Мне кажется, перевод - это мышление картинками. Когда-то Аверинцев сказал, что профессия толмача построена по принципу подобных треугольников, то есть должна обеспечивать адекватность ассоциаций. Самое главное в переводе, его зерно - это степень свободы и точности. Думаю, переводчик времен Кирилла и Мефодия по сути мало чем отличается от современного. Да, мы уже говорили - сегодня переводчик вынужден работать быстрее, чем можно было себе позволить вчера, когда вопросы авторских прав, коммерции практически отсутствовали. Изменился путь, которым приходят в перевод. В советское время переводчиками - я, разумеется, не говорю о мастерах! - становились по блату - это была специальная профессия для поощрения любовниц, секретарш, дочек...

Е.К.: Ну, наверное, их сейчас никто не помнит...

Н.М.: Некоторые вышли в люди. Они часто делали карьеру чужими руками, ведь был еще редактор. Об этой фигуре часто забывают. Редактор советского времени - наша национальная особенность. Редактор нес ответственность за книгу, он должен был сделать хорошую книгу даже из плохого перевода. В редакторы тоже порой попадали по блату, но на этой должности остаться было нелегко. Имена изрядного количества известных переводчиков - на самом деле заслуга редакторов.

Другое отличие перевода советского времени в том, что только в этой области можно было говорить то, что возбранялось в других. Теперь переводчику не надо вещать, у него пропало чувство внутреннего цензора. Но появились другие проблемы - раньше, когда произведение печатали в журнале "Иностранная литература" или издавали, его читали все интеллигентные люди. Это был язык общения. Переводчиков Камю или Хемингуэя могли не знать, но каждая их работа была на виду. Сейчас ты можешь переводить гениальные книги, но они тонут в книжном море. Это нормально, мир таков, каков он есть, и литература занимает в нем определенное место. Современный переводчик живет в мире без шор, надуманных трудностей или облегчающей колеи. У него есть выбор, он свободен, а это главное.

Что касается низкой оплаты... Всегда есть работа для заработка и для души. Переводчики со стажем сейчас могут жить на деньги от переизданий. Любая высшая переводческая ставка зависит не от мастерства переводчика, а от задач и возможностей издательства. Каждый ищет способ выживания: кто-то отказывается от серьезного перевода, другой дает уроки, третий гонит сериалы, детективы, работает на скорость... На мой взгляд, такая работа портит руку. Я предпочитаю зарабатывать деньги журналистикой, хотя и тут золота лопатой не загребешь.

Е.К.: А для каких изданий Вы пишете?

Н.М.: Для "Русской мысли" и "Семьи и школы". Ну и, конечно, для родной "Иностранки".

Е.К.: Существует ли, на Ваш взгляд, предмет "Теория перевода" и если да, то может ли он помочь начинающему переводчику?

Н.М.: Существует школа. Насколько я знаю, есть только один учебник в этой области - Громовой и Халифман. Книга Чуковского "Высокое искусство" или только что переизданная книга Норы Галь "Слово живое и мертвое" - это не теория, а скорее практикум. Научить человека переводу можно, если у него есть словесный слух и если он в совершенстве владеет родным языком. И если он не склонен к халтуре.

Е.К.: Кто Вам наиболее близок из переведенных Вами авторов?

Н.М.: Трудно ответить однозначно. Не могу сказать, что после того, как я перевела хороших авторов, я их полюбила. Кокто, например, скорее разлюбила, хотя книга читается легко.

Переведенных авторов недолго и возненавидеть: десять раз прочитаешь корректуру, найдешь кучу ошибок, которые потом попадут в переиздание... Если говорить о тех, кто мне роднее, с кем я бы села попить чайку: это Марсель Эме и Ромен Гари, он же - Эмиль Ажар. "Голубчик" Ажара нравится мне больше всего. Хотя, может быть, в смысле литературных планок это не самое высокое произведение. А вот Лотреамона не люблю и сейчас не стала бы его переводить. Когда я была Лотреамоном, а так можно сказать о любой работе, мне было очень плохо, какие-то страницы я могла переводить, только хлебнув коньяка для храбрости. Хотя эта книга - литературная игра, пародия, читать ее не страшно. Меня всегда удивляет, когда люди ею восхищаются. Вообще самые значительные авторы мучительны.

Есть такая мистика: с тобой случается то, о чем переводишь. Когда я переводила роман Альбертины Сарразен, в котором героиня упала и сломала себе ногу, моя кошка сломала лапу. А я сломала ногу, когда работала над ее вторым романом. Переводя роман Арагона "Гибель всерьез" (вот одна из моих любимейших работ), в основе которого мучительная, заполоняющая мир любовь, я влюбилась так, что это чувство изменило всю мою жизнь (мне было тогда почти сорок лет). Поэтому я боюсь переводить самоубийц. Хотя как раз сейчас перевожу книгу французского философа Лаку-Лабарта о Пауле Целане, который, как известно, именно так ушел из жизни. Посмотрим, чем кончится этот опыт.