Мне хочется переводить немногих авторов с немецкого…» - ссылка на интервью с переводчиком Баскаковой Татьяной Александровной

 Баскакова Татьяна Александровна - переводчица с египетского, французского, английского, немецкого, итальянского. Среди переводов - "Пейзажи детства" О.Ролена, "Второй Моисей: Жизнь и деяния Моисея бен Маймона, называемого также Маймонидом" Х.Маркштейна, "Египет. Теология и благочестие ранней цивилизации" Я.Ассмана, "Брейгель, или Мастерская сновидений" К.-А.Роке, "Faserland" и "1979" К.Крахта, "Каменное сердце" и "Гадир, или Познай самого себя" А.Шмидта и др. 

Русский Журнал: Продолжите фразу "Перевод - это..."? 

Татьяна Баксакова: Для меня это, прежде всего, попытка как можно полнее понять другого человека. 

РЖ: Попытки чаще успешные? 

Т.Б.: На 100% успешными они быть не могут, это в принципе невозможно. Каждый раз пытаешься - и более или менее удается. 

РЖ: После какой работы вы поняли: переводить интересно, у вас получается? 

Т.Б.: У меня был тяжелый период, и мне пришло в голову, что если попробую перевести художественный текст, который мне очень нравится, станет лучше. О публикации я не думала. Попробовала, а потом довольно скоро, оказавшись без работы, сказала знакомым, что хочу что-нибудь перевести. Мне предложили по договору отредактировать чужой перевод. Оказалось, его надо переписать. Это как если бы не умеющего плавать бросили в реку: заключаешь договор, берешь на себя обязательства и за довольно короткий срок должна сделать книгу. Но я понимала, что или все должно получиться сейчас, или мысль о переводах придется вообще оставить. Я отредактировала книгу, и после этого меня взяли в издательство. 

РЖ: Переводчиком? 

Т.Б.: Нет, редактором. 

РЖ: Вы редактировали переводы с разных языков? 

Т.Б.: Первая книга была с английского, потом с немецкого, потом снова с английского. А одновременно, после работы, я делала свой первый самостоятельный перевод. 

РЖ: Что для вас интереснее - редактировать или переводить? Говоря словами Б.В.Дубина (хотя он говорил это про перевод с разных языков), тут "реализуются разные возможности, включаются разные группы мышц". 

Т.Б.: Мне потом сказали, что я не очень умею редактировать... Это были 1990-е: безработных много, издательствам выгодно заказывать плохие переводы, очень плохие, но дешевые. И потом задешево давать на редактуру тем, кто ищет работу. Получалось, эти переводы нужно переписывать, и первые мои редакторские работы были пере-переводами. Для меня, конечно, интереснее переводить. 

РЖ: А как же египтология? 

Т.Б.: Науку и перевод я не могу совмещать, и то, и другое требует полной отдачи. 

РЖ: Вы - хороший египтолог, а в последние годы переводите с немецкого, французского, английского, итальянского. Какие самые сильные впечатления связаны у вас с этими языками? Для Дубина самое сильное впечатление, связанное с испанским, - переводы Лорки, сделанные в начале 1960-х Анатолием Гелескулом. "Почти тогда же, году в 1965-1966, я был на вечере в Музее Пушкина, где Лев Самойлович Осповат рассказывал про свою только что вышедшую книгу о Лорке, а Гелескул читал переводы. Помню, зал был набит битком, плохо слышно, Гелескул не читал, а почти шелестел, мы сидели высоко на ступеньках. Потом я несколько месяцев глотал все, что нашел на русском из испанской литературы, это тоже было похоже на болезнь. А после знакомства в 1970-м с А.М.Гелескулом я начал учить испанский". 

Т.Б.: На меня во всех отношениях очень сильно повлияло то, что я работала с египетскими текстами. Древнеегипетский язык за три тысячи лет радикально изменился - он был языком синтетическим, как, например, русский, а потом утратил флексии и стал аналитическим языком, как английский. Сейчас многие возмущаются тем, что русский язык "портится", засоряется иноязычными и жаргонными словами; как египтологу мне кажется, что подобные страхи преувеличены: пока язык жив, он непрерывно меняется и впитывает что-то из других культур. Принципиальная непохожесть египетского на европейские языки заставляет присматриваться к тем формам выражения в русском или западноевропейских языках, которые раньше казались само собой разумеющимися. В египтологии особенно важно точное понимание функций грамматических форм - гласные не писались, поэтому слово на первый взгляд может иметь самые разные значения; а из-за того, что египтяне совсем не использовали знаки препинания, приходилось учиться быть внимательным к иным способам передачи интонации. 

Что касается других языков, то мне интересен не столько тот или иной язык сам по себе, сколько характер его использования значимым для меня писателем. Меня поразил немецкий язык Арно Шмидта - открытый для экспериментирования гораздо больше, чем русский. Уже потом я поняла, что это свойство немецкого языка вообще, просто у Шмидта оно доводится до предела. С итальянского мне захотелось перевести роман Флер Йегги, потому что ее язык - виртуозно лаконичный и одновременно очень образный, многозначный. Английские литературные тексты я никогда не переводила. Люблю, например, Т.С.Элиота. 

РЖ: Были чужие переводы, которые вас поразили? 

Т.Б.: Да. Я одно время работала в издательстве вместе с Ниной Николаевной Федоровой. Иногда она читала куски из своих переводов. Мне навсегда запомнились великолепные отрывки из романа "Болезнь Китахары" австрийца Кристофа Рансмайра. Роман потом был опубликован в "Новом мире". 

РЖ: А еще что? 

Т.Б.: На меня, как и на Дубина, огромное впечатление произвели переводы Гелескула, а позже - то, как он их читал. Казалось, он сам был автором этих стихов. 

РЖ: По-вашему, "идеальный" переводчик должен перевоплотиться в автора?.. 

Т.Б.: Он должен его понять, а для этого надо знать круг его интересов, пристрастий. 

РЖ: А биографию, окололитературные факты? 

Т.Б.: Арно Шмидт, сам переводчик, писал, что нужно знать, какие книги любил переводимый тобою автор. Биографические факты тоже важны, но, опять-таки, для того, чтобы приблизиться к сознанию данного человека. 

РЖ: Каждая книга для вас сложная? 

Т.Б.: Да. 

РЖ: Это хорошо? Потому что берешь новую высоту?.. 

Т.Б.: Каждый автор - новый мир, в который надо войти. Новая книга может быть не сложнее и не "выше" предыдущих, но она другая, и опыт работы с прежними тут не особенно поможет. 

РЖ: Будь у вас выбор, все ли переводы вы бы сделали заново? И какая из книг вам ближе? 

Т.Б.: Как правило, я делала то, что мне нравилось. Отчасти это были философские и культурологические книги. 

РЖ: Замечательная книга о Брейгеле. 

Т.Б.: Мне тоже очень близка эта книга, стиль ее автора. А из последних вещей, которые я переводила и сама предложила для перевода, - "Каменное сердце" Арно Шмидта и "Племянник Витгенштейна" Томаса Бернхарда. Мне также интересен Кристиан Крахт, я хотела бы перевести его журналистские репортажи. 

РЖ: Не замечали отражения описанных в книге событий в своей жизни? Не боитесь мрачных произведений? 

Т.Б.: Естественно, что-то отражается, но я этого не боюсь. Когда я редактировала свою первую книгу, для меня был жизненно важен вопрос: смогу ли я переломить свою жизнь. К тому же я переживала влюбленность. Хотела начать все почти с нуля - и у меня получилось. 

РЖ: В той книге тоже была любовная интрига? 

Т.Б.: Да, там все вертелось вокруг некоей свадьбы... 

РЖ: Думаете, это книга на вас повлияла - или тут более глубокие корни?.. 

Т.Б.: У меня был тогда такой подъем!.. Когда мне удалось все-таки сделать эту работу, я почувствовала, что сил хватит и на все остальное - не только на следующую книгу, на новую жизнь. 

РЖ: Часто вам в тексте встречаются темные места, непонятные слова или названия, - а словари не помогают? 

Т.Б.: Очень часто. 

РЖ: Это входило в задачу автора? 

Т.Б.: Нет. Просто у него - другой круг опыта. Безумно трудно было переводить, например, книги Крахта, хотя у него простой язык. Иногда я не понимала, зачем он это говорит. 

РЖ: Вы имеете в виду отдельные предложения или фрагменты текста? 

Т.Б.: В одной сцене, допустим, говорится, что хозяин виллы предложил своему гостю воспользоваться оргонным аппаратом. Что это за аппарат, почему гость в ответ ударил хозяина по лицу?.. Переводя Крахта, я впервые стала широко пользоваться Интернетом и нахожу там очень много нужной мне информации. 

РЖ: Пользуетесь электронными словарями или ищете через "Поиск"? 

Т.Б.: Через Google. Теперь ищу все, что непонятно, даже названия мороженого. И практически всегда нахожу, как ни странно, даже про этот оргонный аппарат. 

РЖ: И что это такое? 

Т.Б.: Некий аппарат для накапливания мистической энергии, которым увлекались люди из окружения Берроуза, позднейшие анархисты и так далее... Выяснив это, я немного иначе поняла книгу, обнаружила в ней новые аллюзии, написала послесловие. 

РЖ: Как вы относитесь к примечаниям и послесловиям? Не должен ли, по-вашему, переводчик постараться уместить в самом тексте как можно больше информации, чтобы читатель не отвлекался на сноски и примечания, тем самым выпадая из текста? 

Т.Б.: Это спорный вопрос, некоторые считают, что примечаний быть не должно, но тут все зависит от сложности текста. Бывает, что обойтись без примечаний невозможно. 

Мне хочется, чтобы книга была максимально доступна для понимания, поэтому я пишу комментарии, рассказываю об авторе. Ведь у меня, поскольку я видела оригинал, больше шансов разобраться в этом, чем у читателя. 

РЖ: А на этапе работы с редактором были находки? 

Т.Б.: Конечно. Даже очень хороший переводчик нуждается в редакторе. У меня было несколько публикаций в "Иностранной литературе". Редакторы журнала чаще говорят, что надо что-то сделать иначе. По-моему, это очень полезно, так и должно быть. 

РЖ: Какой из языков, с которых вы переводите, вам ближе? 

Т.Б.: Немецкий. Мне хочется переводить немногих авторов с немецкого, но я могу в любой момент увлечься чем-то новым. 

РЖ: Вы немецкий учили в школе? 

Т.Б.: Нет, в школе я учила английский. Это была обычная московская школа, но с хорошими учителями языка - выпускниками филфака. Они ориентировались на свои интересы больше, чем на программу. Я училась во втором классе, когда школа стала английской, но к числу элитных она, слава богу, никогда не относилась. 

РЖ: В школе не переводили? 

Т.Б.: Один раз - отрывок из "Смерти героя" Олдингтона. Даже выиграла конкурс. 

РЖ: Конкурс для всей школы или для одного-двух классов? 

Т.Б.: Насколько я помню, для двух восьмых. 

РЖ: Потом был исторический факультет университета. Там вы продолжали учить английский? 

Т.Б.: Нет, уже немецкий и итальянский. Я начала заниматься Древним Египтом и учила языки, чтобы читать работы по египтологии на немецком, английском и французском. Помню, немецкий шел плохо, на нас осваивали новую программу - надо было заучивать наизусть целые страницы диалогов... А потом мне дали почитать сказки Гессе, стало интересно, и я со словарем прочитала всю книгу. Первую книгу на иностранном языке прочесть трудно, зато потом сразу становится легче. 

РЖ: Ваша семья не связана с литературой? 

Т.Б.: Нет. У меня ощущение, что моя семья - потомственные маргиналы, каждое поколение будто отталкивается от предыдущего. Отец бабушки - крещеный еврей, а это и не еврей, и не русский... Бабушка приехала с Украины, стала актрисой, потом бросила сцену, дедушка был актером. Мама стала врачом, актерская среда казалась ей богемной, отталкивала; мне, наоборот, бабушка и дедушка были ближе, чем родители. У моего отца тоже смешанное, дворянско-крестьянское происхождение, сам он был геологом, умел починить маленький самолет, в пятьдесят лет переселился в Воркуту, по характеру напоминал героя плутовского романа... В какой-то момент я поняла, что подобные истории характерны для многих, кто жил в России в ХХ веке, - все перемешано, нет традиции, родственных связей... Мне казалось, я тоже маргинал или предрасположена к этому, потому что не принадлежу ни к какому определенному страту. Мое желание заниматься историей, а потом литературой или переводом не было связано с семьей. 

Сын у меня стал математиком. На родительских собраниях в математической школе я аккуратно записывала, что они будут проходить в следующем семестре, нечего не понимая, чувствуя себя идиоткой. У него другая психология, он несколько иронически относится к тому, что я делаю. 

РЖ: Когда вы начинали переводить, кто-то вам что-нибудь советовал, помогал? 

Т.Б.: Да, помогали, смотрели переводы. Особенно Б.В.Дубин. 

РЖ: Вы с ним до этого были знакомы или вас свел художественный перевод? 

Т.Б.: Я с ним познакомилась, когда сразу после университета полгода работала в библиотеке Ленина. Они с Л.В.Гудковым были уже сложившимися людьми и произвели на меня неизгладимое впечатление. Все хорошее, что связано с переводами, ассоциируется у меня с Борисом Владимировичем. Я стала заниматься этим через много-много лет, но и тогда помнила, что есть человек, который переводит на таком уровне. Важно было, что я реально общалась с ним, но и другие люди, которые раньше меня начали переводить, задали высокую планку. 

РЖ: В этом году я заканчиваю ИЕК, руководитель моего диплома - Б.В.Дубин. Планка высокая, и я немного боюсь предстоящей работы... 

Т.Б.: Борису Владимировичу, наверное, тоже бывает страшно, когда он берется за новую книгу. В этой сфере нельзя стать профессионалом бесспорно и навсегда, ты не застрахован от неудач. Единственное, что может помочь, - желание сделать хорошо. Если даже знаменитый переводчик сделает плохой перевод, его товарищи это заметят. 

РЖ: Это касается всех областей жизни. 

Т.Б.: Это так, но многие на каком-то этапе останавливаются. 

РЖ: Переводчики? 

Т.Б.: Я говорю вообще про людей. Когда человек говорит себе: "Я хожу на работу и устаю, а открывая книгу или включая телевизор, хочу развлечься". Казалось бы, он имеет на это право, но его отношение к людям постепенно становится таким же потребительским, как отношение к книгам или фильмам. Он думает, что вправе разграничить жизнь, что есть серьезные и несерьезные вещи... На самом же деле в нем медленно оседает плохое - усталость, цинизм, то, что называют старостью. 

Почему такие хорошие отношения в переводческой среде? Переводчики не позволяют себе останавливаться. У них, очевидно, нет границ между жизнью и "высокой" литературой... Период перестройки сломил многих людей других гуманитарных профессий. 

РЖ: Наверное, в большей степени это касается мужчин? 

Т.Б.: Я видела много талантливых ученых, которые не смогли адаптироваться в изменившихся условиях. Женщине это легче, но она, как правило, остается на старом месте. Скажем, работает библиотекарем. Условия становятся все хуже, платят все меньше, но она боится изменить свою жизнь. Многие уходили работать торговыми или рекламными агентами. Для меня этот период тоже оказался сложным. Я тоже была на грани потери гуманитарной профессии. В то время я занималась и техническим переводом - тогда труд технических переводчиков эксплуатировался посредниками, обеспечивавшими заказы. 

РЖ: Знаете людей, которые пришли в перевод в одно время с вами и сейчас востребованы? 

Т.Б.: Одна моя подруга, которая знает несколько языков, стала хорошим переводчиком. Она работает в "Молодой гвардии", делает то же, что и я, с той разницей, что занимается не только переводом. 

Многие из тех, кто в 1990-е был выброшен из жизни, пытались переводить, у кого-то получалось, у кого-то нет. Когда я работала редактором, я видела много переводов и поняла, что по трем страницам можно судить обо всей книге. Даже если у переводчика это первая книга и встречаются ошибки... 

РЖ: Не имеет значения, из какой части книги эти три страницы? 

Т.Б.: Все равно. Нормальный человек, сделав 20 страниц, прочитает их еще раз и, увидев провал на первой странице, перепишет. 

РЖ: Что такое "провал"? 

Т.Б.: Когда замечаешь, что чего-то не понял или, например, не смог адекватно передать стиль. Если ты перевел третью или сто третью страницу, тебе ничто не мешает посмотреть, что было на первой. Переводчик, как врач, получает мало, но нормальный врач не загубит больного. 

РЖ: Еще никто из интервьюируемых не сравнивал переводчика с врачом. 

Т.Б.: Когда я начинала переводить, хотелось поучиться у профессионалов. Но я понимаю, они заняты. 

РЖ: Семинары существуют, например, интернет-семинар Е.В.Витковского, "живые" семинары в РГГУ Г.М.Кружкова и А.Я.Ливерганта, не говоря о Литинституте. Кстати, в прошлом году я хотела организовать интернет-семинар в Русском Журнале, позвать известных переводчиков, чтобы обсуждались произведения разных жанров. Многим это нужно, но навстречу мне не пошли... 

Т.Б.: Жаль. Но если узнаете о таком семинаре, пожалуйста, скажите мне... Я не противопоставляю себя людям старшего поколения, наоборот, с большим удовольствием использовала бы каждую возможность обсуждения. 

РЖ: Есть Гильдия переводчиков, которую возглавляет Виктор Голышев. Один из его заместителей - Б. В. Дубин... 

Т.Б.: Дубин отличается от других тем, что болеет за дело в целом. Когда проводились соросовские конкурсы, он участвовал в подборе рекомендуемой для переводов литературы, чтобы у нас, наконец, узнали новых авторов. 

В журнале "Иностранная литература" тоже ведется очень серьезная работа и по отбору текстов, и по редактированию. Важно, что туда приходят и молодые люди - переводчики, литературоведы. 

Жаль, что у нас по-прежнему неизвестны некоторые бесспорно крупные литературные явления 1950-70-х годов. Для издателей они неактуальны. Мне нравится то, что делает в этом плане издательство "Текст", - они не ориентируются исключительно на новых писателей. За границей переводят много, я видела списки итальянских, немецких серий. Там, похоже, гораздо полнее представлена литература ХХ столетия, в том числе новые книги. 

РЖ: У нас еще на четыре столетия хватит неизвестных произведений, чтобы хотя бы частично удовлетворить книжный голод советской эпохи... 

Т.Б.: В Италии переведен практически весь Бернхард. Вряд ли его читают в массовом порядке. Значит, у них удачнее распределены функции издательств, выверены тиражи. 

У нас в нестоличных городах тоже выпускают хорошие книги. Например, в Твери издали "Смерть Георга" Бар-Гофмана, австрийского писателя эпохи модерна. Хороший роман, богатый игрой символов. Мне он интересен, я плохо представляла это направление в литературе. А в Москве книга недоступна, мне ее дали только почитать. 

Мне кажется, у нас не хватает рецензий. "Экслибрис" и еще несколько подобных изданий не отражают картину книжного рынка. Это пока не вполне здоровая и уравновешенная система. Скажем, книги Крахта получили отклики, но в это время издавалось много хороших книг, о которых почему-то не говорят. То ли из-за отсутствия рецензий, то ли издательство "Ad Мarginem" вызывает больший интерес... Вот я купила книгу прозы Стриндберга, выпущенную "Художественной литературой", а она прошла незаметно, словно ее и не было. 

РЖ: Не читали переводы на другие языки произведений, которые вы переводили? 

Т.Б.: Нет. Когда я занялась Крахтом, то не могла достать даже других его книг, не то что их переводов. Про Шмидта читала статьи замечательных переводчиков его прозы, французского и американского. Видела французский перевод нескольких страниц позднего романа Шмидта, переводу почти не поддающегося. Кстати, я не верю, что современные переводчики из других стран хуже наших. Я, например, читала немецкий сборник поэзии Александра Галича, удивительно близкий по ритмике и настроению к оригиналу. Переводил эти стихи специалист по древней вавилонской литературе... 

РЖ: Раньше область художественного перевода была замкнута, попасть туда было сложно. В последнее время рамки здесь, как и во многих сферах деятельности, стираются, а сама она демократизируется. По мнению И.М.Бернштейн, представительницы старшего поколения, "мы стараемся, чтобы перевод производил нужное впечатление на читателя. Можно сказать, для нас важна эстетическая сторона. Западные переводчики стараются переводить дословно. Поэтому раньше они и считали, что, раз у нас другие установки, мы так переводим из идеологических соображений". 

Т.Б.: Наверное, так и есть, но дело не в этом. По-моему, между переводчиком и интерпретатором не должно быть границы; текст, который ты переводишь, надо обязательно понять и с точки зрения литературоведа - используемые в нем приемы, ритм, повторы... 

РЖ: За последнее время вы перевели много книг. Каждый день переводите определенное количество часов? 

Т.Б.: Переводить мне очень нравится. Я перевожу почти все время, свободное от других необходимых дел. Но это неправильно - иметь такую большую нагрузку, что ты крайне редко можешь позволить себе отдохнуть, пойти в гости, съездить куда-нибудь. Однако при существующей системе оплаты я вынуждена работать много. 

РЖ: А вас не утомляет обилие новой информации, героев, то, что в вашу жизнь с определенной периодичностью вторгаются чужие ритмы?.. 

Т.Б.: Если мне что-то и дает силы, так это встреча с новым. Но при этом приходится постоянно держать в уме сроки, когда надо будет сдавать работу, - а потом новая книга... Я всегда заключаю договоры сразу с несколькими издательствами, потому что нередко бывало так, что издательство закрывалось или долго отказывалось заплатить за уже сделанную и принятую работу. Мне хочется переводить, но не в такой спешке, без экстремальных ситуаций. 

РЖ: Переводите несколько книг одновременно? 

Т.Б.: Стараюсь по возможности этого не делать. Я, например, договариваюсь, что переведу книгу за год, - на самом же деле знаю, что времени потребуется гораздо меньше и что я возьмусь за эту книгу не прямо сейчас, а позже. Но мне важно знать, что до конца года у меня будет работа. 

РЖ: Сколько в среднем уходит на книгу? Полгода? 

Т.Б.: По-разному. 

РЖ: Бывает, что оригинал вы читаете по мере продвижения перевода? Или сразу всю книжку?.. 

Т.Б.: Как правило, сразу. А потом снова прочитываю каждую главу - смотрю, как она устроена. 

РЖ: Какой-нибудь из переводимых текстов вас удивил, или, может, ваше отношение к нему в процессе работы резко менялось? 

Т.Б.: Тексты Шмидта вызывают у меня разные, но всегда сильные эмоции. Большей частью он меня удивляет. Это очень близкий мне автор, фактически мой постоянный собеседник, но отдельные моменты в его книгах вызывают у меня неприятие. Например, его отношение к религии или - в поздних романах - обилие сексуальных аллюзий. Заинтересовавшись его литературными пристрастиями, я стала читать авторов, которых раньше вообще или почти не знала, и мне захотелось их переводить. То есть в результате отчасти изменилось само направление моей работы. 

РЖ: У вас часто меняется отношение к литературе? 

Т.Б.: Благодаря Крахту я недавно открыла для себя целый пласт литературы, связанной с битниками и позднейшими родственными им течениями. В "Faserland'е" описывается молодежная культура, во многом базирующаяся на рок-музыке. Мне захотелось попробовать вникнуть во все это; я, например, купила пластинку группы New Age, упоминаемой в романе. Крахт - молодой, но умный и зрелый человек, из его книг я узнала много такого, о чем раньше даже не подозревала. Прежде всего - о современном Востоке, который в его изображении предстает как многообразный, хрупкий и стремительно - на наших глазах - меняющийся мир. 

РЖ: Что привлекает вас в переводе - возможность на время стать иной? Б.В.Дубин сказал о своих переводах Бачинского: "...по своей образности и музыке очень сложный поэт, к тому же совсем юный. У него есть замечательные стихи, написанные в восемнадцать-двадцать лет. Ко времени этого перевода я был куда старше, мне было за тридцать... Но словесная энергетика двадцатилетнего - это совсем другое; это, кстати, понимал Давид Самойлов, который за Бачинского тогда и не взялся". Вам не знакомо подобное ощущение? 

Т.Б.: Когда я начинала переводить, я вышла замуж за человека намного старше себя. Ни у кого из молодых я не встречала подобной энергетики и восприимчивости к новому. У одних этого нет и в 25 лет, а у других сохраняется до смерти... В первом романе Крахта я пыталась передать молодежный язык, но, думаю, попытка не удалась. 

РЖ: Вы тогда пытались создать как бы адекватный русский образ молодежного немецкого языка? 

Т.Б.: Пыталась. Но начиная перевод, я плохо представляла себе, кто такой Крахт. Он - вежливый аутсайдер, и его герой никак не может быть "типичным" носителем молодежного жаргона. Его язык - более сдержанный, чем получился у меня. Но все равно, я не могла в сцене вечеринки с наркотиками использовать, скажем, такое нейтральное слово, как "девушка". Вышло бы еще хуже. 

РЖ: Шаламов считал, что текст надо внутренне подготовить и потом уже писать не отрываясь, чтобы он шел одной энергетической волной. По мнению Дубина, в переводе, особенно в поэтическом, такое невозможно. Все время: не то, не то, не то... Переводчик перебирает варианты, как говорила Ахматова, "до сотых интонаций". 

Т.Б.: Я согласна с Дубиным. В одном из ваших интервью Рудницкий говорил похожие вещи: писатель за ночь может написать большой кусок текста, а переводчик - нет. Задача переводчика - выразить мысль другого человека, но эту мысль нельзя просто взять и пересадить на иную языковую почву, потому что там точного эквивалента для нее нет. 

К тому же я считаю, что не должна позволять себе писать плохо - скажем, начиная работу с создания подстрочника или черновика. Сразу хочется хорошо сделать и фразу, и абзац, и главу. Но потом, читая текст "насквозь", я все равно многое меняю. Ведь можно сказать и так, и немного иначе, поэтому получается долго. 

РЖ: Оглядываясь назад, вы довольны своими работами? 

Т.Б.: Да. Но я считаю себя начинающим переводчиком. Наверное, с каждой законченной - хорошей - книгой и сам переводчик становится лучше. Рудницкий, например, имеет опыт перевода сложнейших авторов - Кафки, Гюнтера Грасса... Я стараюсь сделать максимум того, на что я способна в данный момент. Что касается того же Шмидта, в его романе очень много диалектов, речи, записанной со слуха. Передача диалектов для меня - принципиально неразрешимая задача, к решению которой так или иначе можно только приблизиться. 

РЖ: Света Силакова в интервью много рассуждала об этой "необъятной проблеме передачи диалектов". Рассказала, как на "круглом столе" русских переводчиков, издателей и журналистов с шотландскими писателями, состоявшемся два года назад, шотландцы спросили, как наши переводчики передают шотландский диалект. И наши были вынуждены ответить лаконично: "Вообще-то никак"...В русском языке нет соответствующих средств, маркирующих именно речь шотландца. По мнению Светы, "все, что мы тут можем сделать, - воспользоваться шаблонными образами, скажем, шотландцев и англичан, и подобрать в нашей культуре эквивалентный синтаксис, который изображал бы их манеру речи. А потом замаскировать эти шаблоны, чтобы не соскользнуть в водевиль, если, конечно, оригинал сам по себе не является водевилем. Тут возможна игра на контрасте. Как известно, короля играет свита, и, изображая диалог между уроженцами Севера и Юга, следует чуть-чуть утрировать речь обоих". 

Т.Б.: Фрагменты с диалектной речью я переписывала много раз, даже в корректуре. Думаю, это можно было сделать и иначе. В диалекте должна быть своя логика. По-моему, бессмысленно иностранные диалекты передавать русскими диалектами, - хочется отразить то, что есть в подлиннике. Если у немецкого автора имеются определенные нарушения относительно классического немецкого языка, что-то аналогичное должно быть и в переводе. Я всегда пытаюсь отталкиваться от переводимого текста. 

РЖ: У вас есть правила, которых вы придерживаетесь в переводе? 

Т.Б.: Нет. Вы имеете в виду теорию? 

РЖ: Необязательно, и практику тоже... Скажем, переводить до обеда, проверять значение слов в нескольких словарях?.. 

Т.Б.: Нет. 

РЖ: Вам интересны работы по теории перевода? Выходившие в советское время "Тетради переводчика", или, скажем, недавно изданный "Альманах переводчика" под редакцией М.Л.Гаспарова... 

Т.Б.: Мне это интересно. Но это не помогает в конкретной ситуации. 

РЖ: А если переводчик делится опытом: он перевел такое-то слово так, а вам попадется что-то похожее?! 

Т.Б.: Ты же переводишь другое - целостное - произведение. Мне важны ориентировочные моменты в теоретических работах, как в статье Яхниной "Три Камю". Тогда я еще не переводила и с удивлением поняла, что Яхнина пишет о концепции перевода. Сравнивая два хороших перевода и один неудачный, она показывает, что в каждом хорошем переводе есть своя концепция (то есть видение не только разрозненных фрагментов, но и произведения как целого). Эта мысль засела во мне, я помню об этом, когда перевожу, только все-таки учитываю это скорее интуитивно. 

Б.В.Дубин дал мне почитать книги французского исследователя Анри Бермана. Берман пытался создать специальную науку о переводе, оставил учеников. С его точки зрения, переводчику не следует во что бы то ни стало стремиться к "гладкости" и "изяществу" речи, он не должен бояться вводить в свой родной язык какие-то новообразования, экспериментировать с ним, ломать его, обогащать его за счет другого языка. Берман, в частности, показывает это на примере работ немецких переводчиков эпохи романтизма, которые впервые ввели в немецкий язык усложненные синтаксические конструкции, заимствованные из латыни и древнегреческого. Это принципиальный вопрос, в котором я придерживаюсь мнения Бермана, а не его оппонентов. Потому что и писатель, имеющий дело с родным языком, если он хороший писатель, что-то в этом языке меняет. 

РЖ: Говоря о новообразованиях, вы имеете в виду современную отечественную литературу или скорее теоретические работы, посвященные языку? 

Т.Б.: Отечественную литературу и переводы, которые должны отражать новообразования в другом языке. Теория только обобщает опыт той и другой сфер. Некоторые переводчики выбирают себе стилистический образец, я читала об этом в ваших интервью... 

РЖ: Опять ссылаюсь на Б.В.Дубина: он говорил, что Н.М.Любимов составлял для работы словари синонимов, ассоциаций, эпитетов. В них он фиксировал все ресурсы русского народного и литературного языка. В таком случае задача переводчика - использовать сложившееся и знать, где его искать, поэтому лучше, если эти "копилки" будут под рукой у переводчика. 

Т.Б.: Я не умею этого делать, да и не хочу. Мне интересен конкретный автор, хотя передать какой-то его прием бывает трудно, а главное, может получиться, что у меня, в отличие от него, слова будут слишком выпирать из текста, казаться нарочитыми. Тем не менее, мне интересно этим заниматься, особенно - синтаксическими конструкциями, которые можно передавать близко к оригиналу и от которых очень сильно зависит восприятие текста. 

РЖ: Какая литература вам интересна - или это настолько разные авторы, что их нельзя объединить? 

Т.Б.: Это, конечно, разные авторы. Мне определенно не нравится литература чисто развлекательная, которая пишется с целью заработать деньги и пр. Это не значит, что я ни при каких обстоятельствах не буду переводить детективы, но явно продажные вещи я никогда не переводила... лучше историческую литературу. 

РЖ: За какую литературу или жанры вы не взялись бы, или для вас в переводе нет рамок? Некоторые не пишут стихи и поэзию не переводят, или вещи для детей... 

Т.Б.: Переводить стихи - особое дело. Переводы Гелескула - явно переводы поэта, независимо от того, пишет он сам стихи или нет. Я не умею. Мне случалось переводить "проходные" стишки, которые иногда попадаются в текстах (например, одно антисемитское стихотворение в книге о еврейской средневековой философии). Но я понимаю, что это плохая поэзия, - иначе не взялась бы. Детская литература - тоже особая область. Когда я только начинала, пыталась перевести сказку. 

РЖ: С английского? 

Т.Б.: С итальянского. Мне очень нравились народные сказки, которые собирал Итало Кальвино. Не получилось. Я поняла, что легче перевести текст со сложнейшими метафорами, чем скромную простую сказку. Если не умеешь, она как бы вянет у тебя под руками. Мне когда-то очень понравился перевод испанских народных сказок Наталии Родионовны Малиновской. Вообще же я люблю повествования-притчи. 

РЖ: То есть неавторское начало? 

Т.Б.: Нет. Авторскую "нереалистичную" прозу, в которой идет речь о важных моментах повседневной жизни. 

РЖ: При этом текст должен быть многозначным? 

Т.Б.: Да. Меня интересует особый авторский взгляд, а не сюжет, не история как таковая. 

РЖ: Вы переводили произведения не только мужчин, но и женщин. Отличается ли чем-то женский взгляд? 

Т.Б.: Литература, по-моему, бывает плохой и хорошей, а не мужской и женской. Ирэн Фрэн, автора хорошей книги "Клеопатра", явно интересуют женские проблемы, а вот у Елинек - мужской резкий взгляд. 

РЖ: Да, насчет Эльфриды Елинек я согласна... Не занимаясь еще переводом, вы читали зарубежную художественную литературу? 

Т.Б.: Для меня не было границы между русской и нерусской литературой. Если говорить о девятнадцатом веке, то я больше читала русских авторов, если о двадцатом, особенно о второй половине, - иностранных. 

РЖ: Сартра, Фолкнера?.. 

Т.Б.: Да. Вещи Сартра были написаны задолго до того, как я стала его читать, но я их воспринимала как абсолютно актуальные. 

РЖ: Заканчивая перевод и берясь за другой, вы еще долго живете предыдущей работой? Или быстро переключаетесь? 

Т.Б.: Долго. Когда я перевела книгу о Брейгеле, мне страшно хотелось достать что-нибудь еще этого автора. Казалось, больше такой замечательной работы у меня не будет. Но этого автора, он эссеист, вряд ли будут у нас издавать. 

РЖ: По-вашему, переводчик - актер, примеряющий разные роли? 

Т.Б.: Да, роли авторов. 

РЖ: То есть он оказывается в позиции соавтора? 

Т.Б.: Скорее исполнителя - как актер или музыкант. Рассказ Борхеса "Пьер Менар, автор "Дон-Кихота" - про такого переводчика. 

РЖ: То есть переводчик передает ту вещь слово в слово? 

Т.Б.: Да, старается - только на другом языке. Но ни пьеса, ни нотный текст никогда не задает однозначного способа переложения на другой язык. 

РЖ: Вам ближе перевод смысла или буквы? В.С.Муравьев говорил, например, что без всяких колебаний заменит в переводе слово "стол" на "стул", если того потребует адекватность. "Я ведь сообщаю не о том, что написано в тексте, а пытаюсь воспроизвести сам текст". Или про себя сложно говорить? 

Т.Б.: В египтологии принято как можно буквальнее передавать древние тексты. Но это правило неприменимо к художественному переводу. Для меня важно передать интонацию - человек всегда говорит взволнованно, подчеркивает определенные части фразы. Мне хочется показать изменения настроения, интонации. Смысл передать несложно, а без компромиссов все равно не обойтись. Не думаю, что "стул" заменю на "стол", но это не очень принципиально. Можно, скажем, заменить слишком сложное название растения на более будничное, простое. Ты сам всегда знаешь, что пожертвовал тем-то и тем-то, всегда жалеешь об этом, но потери неизбежны. В не очень сложном тексте Бернхарда фразы растягиваются на три страницы, там важны повторы и интонация, много придаточных предложений. Я, кажется, передала все это достаточно точно, даже в том же порядке, но пришлось использовать много тире и точек с запятой - иначе по-русски не читалось бы. А в немецком тексте кроме запятых никаких знаков препинания нет... 

РЖ: То есть в переводе более длинное дыхание? 

Т.Б.: Нет. Скорее наоборот - более прерывистое: пришлось резче разграничить смысловые куски. 

РЖ: Что для вас самое сложное в переводе? 

Т.Б.: Из-за различий между языками некоторые вещи вообще не могут быть адекватно переданы. Один французский переводчик, Клод Риль, писал: если не можешь сделать это сейчас, постарайся вызвать тот же эффект через несколько слов. Может, немного его изменив. Ведь помощи искать негде, за помощью прилично обратиться, скажем, в пяти случаях за всю книгу, но если на каждой странице тебе встречается десять неразрешимых вопросов!.. 

Второй сложный момент - невозможность полного вхождения в другую культуру, даже современную. Мне, например, трудно понять нового русского, журналы, которые он читает... 

Каждый переводчик находит близкую себе сферу. Мне было интересно прочесть интервью с Борисом Владимировичем - он выбрал сферу эссеистики. Мне тоже нравятся произведения какого-то типа, но у меня это еще не так окончательно определилось. 

РЖ: Дальше хотите переводить авторов, с которыми уже работали, или что-то новое? 

Т.Б.: Сейчас собираюсь переводить нового для себя автора. Когда книга мне нравится, я хочу, чтобы ее прочли и другие. 

РЖ: Когда переводите, вы думаете о читателе? 

Т.Б.: Нет. Когда мне предложили перевести книгу Крахта, я сказала в издательстве, что не понимаю, кто ее будет читать. Это молодежная, но довольно сложная литература. Оказалось, читают... Переводя, я думаю в первую очередь об авторе. Если его прочтут и полюбят пять человек, я буду вполне удовлетворена. 

РЖ: Название вы всегда передаете точно? В "Симпозиуме" недавно вышла книга Ромена Гари в переводе Лилианы Лунгиной "Страхи царя Соломона", хотя по-французски она называется "L'angoisse du roi Salomon". Название русского перевода отсылает к роману Генри Хаггарда "Копи царя Соломона"... 

Т.Б.: Мне нравится то, что вы сказали. У меня не было таких сложных случаев. Название романа "Faserland" я оставила в переводе, потому что оно многозначно. Один раз только поменяла - рассказ Ингомара фон Кизерицки называется "Трансакции, или Школа жизни", а у меня - "Деловое общение, или Школа жизни". 

РЖ: Название переводите, когда перевод уже готов? Нас так учили в Литинституте. 

Т.Б.: Могу поменять в последний момент. Мне сразу понятно, что выражает название, но иногда я долго не могу придумать, как это сказать по-русски. Пример, касающийся другого переводчика, - название "Киндернаци" (то есть "маленький нацист"), которое так и оставили в переводе. Мне нравится еще непереведенная книга Бернхарда "Лесоповал: Возбуждение", но я до сих пор не знаю, как можно было бы понятно передать вторую часть ее названия (речь идет об описании овладевшей человеком на пару часов эмоции). 

РЖ: Вы хотели переломить свою жизнь, у вас получилось. Сейчас вы довольны тем, что занимаетесь переводом? 

Т.Б.: Очень. Считаю, это мое. Сейчас я живу так, как хочу. И если даже случится что-то плохое, эта радость постоянно будет со мной.