Меня интересуют современные формы „после-структурализма“» - ссылка на интервью с переводчиком Наталией Сергеевной Автономовой

 Наталия Сергеевна Автономова - философ, филолог, переводчик. Среди работ "Слова и вещи" М.Фуко, "Словарь психоанализа" Ж.Лапланша и Ж.-Б.Понталиса, "О грамматологии" Ж.Деррида. 

РЖ: Как вы пришли к переводу? 

Н.А.: К переводу я подходила разными путями и в разные времена. Сначала - в университете, где я изучала "лингво-стилистику" сонетов Шекспира и их переводы на русский язык. Этой работой неофициально руководил М.Л.Гаспаров, замечательный русский филолог, а тогда молодой сотрудник Института мировой литературы, закончивший университет по кафедре классической филологии, но не оставленный там на работу (кстати, то же самое вскоре произошло и с С.С.Аверинцевым). В результате этих занятий была написана совместная статья "Сонеты Шекспира и переводы Маршака" (она перепечатывалась в сборнике статей М.Л.Гаспарова), в которой было показано, что переводы Маршака - хорошие русские стихи, которые мало напоминают манеру и стиль их бурного английского автора. Мои преподаватели на кафедре английской филологии обиделись за Маршака, переводы которого в то время считались "образцовыми", и мои шансы на аспирантуру по филологии упразднились сами собой. На этом завершился первый подход к переводу. 

Второй этап связан уже не с исследованиями чужих переводов, а с моей собственной работой. Это был перевод знаменитой французской книги "Слова и вещи" Мишеля Фуко, в России совершенно неизвестной. На эту книгу я наткнулась, принявшись в аспирантуре Института философии за диссертацию по французскому структурализму. В Ленинской библиотеке я переписала большую ее часть от руки, даже не надеясь, что через несколько лет мне доведется ее переводить и писать к ней предисловие. Перевод "Слов и вещей" вышел в 1977 году, но даже до сих пор зарубежные коллеги недоумевают, как же такая книга (с прямыми выпадами против марксизма) могла появиться без единой купюры в период полного застоя? Наверное, это иллюстрация к тому, что нет системы без люфта... 

Третий этап - это 1990-е годы, когда мне приходилось много работать за границей. Опыт работы со студентами, особенно французскими, показал мне, насколько важны - еще до всякого предметного разговора - осознание предпосылок познания, внимание к тому, как происходит перенос понятий из культуры в культуру, качество терминологического перевода. В это же время в постсоветской России открылись двери навстречу современной западной мысли, которая в течение 70 лет была лишь ограниченно доступна узким специалистам. Растерянный читатель не мог справиться с наплывом новых содержаний. Поэтому мое главное стремление в этот период - способствовать реконструкции русского философского языка, который отмечен многими понятийными дефицитами (коллеги-философы подчас реагируют на это агрессивно: разве русский философский язык уже не существует?). Мои основные переводы этого периода - "Словарь по психоанализу" Лапланша и Понталиса (Высшая школа, 1996) и "О грамматологии" Деррида (Ад Маргинем, 2000). В них я пыталась строить или усовершенствовать русский терминологический язык в таких областях (психоанализ, феноменология), которые в начале XX века хорошо начинали, а потом были упразднены. 

РЖ: Чем именно вам интересна французская философская мысль? 

Н.А.: Прежде всего - в ней есть много разного. Есть сильная академическая история философии, есть довольно мощное крыло феноменологов, в тех или иных формах продолжают свое существование структурализм (Леви-Стросс публикует архивы, хорошо чувствует себя когнитивистика, новые разработки в семиотике предлагает Лиможская школа). Меня по-прежнему больше всего интересуют современные формы "после-структурализма" и вообще - вопрос о том, каковы роль и место формальных и структуральных методов в гуманитарных науках XXI века. Когда-то, в 1970 годы, мне довелось вводить в культурный оборот совершенно не известных тогда в СССР Фуко, Лакана, Деррида и др. Сейчас их понятия у всех на устах и на слуху: маргинальное превратилось сначала в сакральное, а теперь чуть ли в дьявольское ("все наши беды пошли от развращающей постмодернистской философии"). Любопытно, что, в конце концов, получится из нынешней российской рецепции современной французской мысли. Вышло много переводов; казалось бы, читай и понимай - не хочу, а отклики на это все больше эмоциональные, нежели интеллектуальные: российский читатель вообще, кажется, больше склонен к стилистическим подражаниям, чем к аналитическим проработкам неизвестных содержаний.

РЖ: Поясните, пожалуйста, эту мысль: "Российский читатель, склонен больше к стилистическим подражаниям, чем к аналитическим проработкам неизвестных содержаний". 

Н.А.: Причин этого явления несколько. В самом общем смысле это, быть может, даже не русская специфика, а особенность любого первого знакомства, когда в глаза бросается внешнее, а неявные связи в материале еще не ясны. И потому при первом знакомстве только и остается перенимать внешнее, стилистически-яркое; иное отношение приходит потом, в результате продумывания. Если оно наступает. Конечно, и раньше были времена, когда беспорядочно перенимали внешнее (эпоха Петра I). Но и сейчас в культуре обращается мало внимания на "продумывание", на аналитическую работу с понятиями. Так, в школах нашу зрелость проверяют на "сочинениях по литературе" (а не на "рассуждениях по философии", как, например, во Франции). Эмоционально-мировоззренческим вещам отдают явное первенство перед вещами интеллектуальными и концептуальными. Нынешние школьные тенденции в изучении русской словесности (я специально штудировала материалы на эту тему) подчеркивают либо религиозные, либо фольклорные составляющие языка, культуры (как раньше подчеркивались идеологические и моралистические). Университетское образование тоже не очень-то учит думать: поставив на место одних культовых фигур (марксизм, его источники и составные части) другие (от досократиков до Бердяева), оно, кажется, и сейчас мало озабочено выработкой концептуальной связности, самого умения выводить одни мысли из других и держать в уме звенья этой цепи. А без этого умения остается - искать новую или старую "национальную идею". Сейчас, после десятилетий того, что можно было бы назвать "идеологическим насилием" над языком, русский понятийный язык, а вместе с ним и аналитические навыки, нужно осознанно и интенсивно развивать. А иначе при столкновении с западной мыслью возникают песенно-плясочные реакции или же расцветает "обезьянство", о котором - как о специфике русского ума - с горечью говорил Гоголь ("француз играет, немец мечтает, англичанин живет, а русский обезьянствует"). При этом, конечно, и живучая российская традиция подмены мыслительной и социальной работы литературой и литературностью не развивает способности к самостоятельному анализу, а это нам так нужно... 

РЖ: Каким критерием вы руководствуетесь, выбирая то или иное произведение (автора) для перевода? 

Н.А.: Критерии бывали разные. Как я уже говорила, "Слова и вещи" Фуко я когда-то очень любила и считала, что книжка будет нужна многим. Что касается психоаналитического словаря Лапланша и Понталиса (это - лучший в Европе словарь такого рода, который не упразднили никакие последующие публикации), то, переводя его, я хотела внести хотя бы какой-то порядок в хаос разнородных образов психоанализа на российской почве. Мне казалось, имея в руках эту книгу, читателю легче будет разбираться со всеми другими изводами психоаналитической мысли, возникшими после Фрейда. А вот с "Грамматологией" Деррида дело вовсе не определялось пристрастием именно к этой книге. У Деррида мне больше нравится "Письмо и различие" (тоже из ранних работ), однако много лет назад мне пришлось, спасая какое-то полузакрытое издание (переводчик бросил работу на полпути), перевести часть "Грамматологии", так что задел уже был. И потом это все же "основа основ" (словосочетание совсем не в стиле Деррида) всей последующей "постмодернистской" философии: именно в этой книге были впервые введены и обоснованы принципы деконструкции... 

РЖ: Какой перевод на сегодняшний день оказался для вас самым сложным? 

Н.А.: "Грамматология" Деррида. Для меня это была экспериментальная работа. И потом, здесь - в отличие, скажем, от психоаналитического словаря, где терминологическая выдержанность предполагалась сама собой, - еще нужно было решать, как переводить все эти полупонятия-полуметафоры. Я решила и здесь придерживаться принципа терминологичности, выделила ряд основных понятий, нашла для них русских эквиваленты (на это ушло много времени, так как я опробовала различные варианты) и сохраняла их по всему тексту. Работа над предисловием тоже была нелегкой. Некоторые основные понятия этой новаторской книги уже были у всех на слуху и казались уже усвоенными. Я пыталась показать, что это не так, разбираясь с тем, как и откуда они шли и во что сложились. При такой сосредоточенности на взаимопереходах понятий словесные игры и переклички в тексте переводились по "остаточному принципу" - на что хватило сил и внимания. Переводчик ведь всегда вынужден выбирать, что для него главное в оригинале: не верьте тому, кто скажет вам, что перевел все и ничего не выпустил. Разница тут только между выбором бессознательным (соответственно - непоследовательным) и выбором осознанным, когда переводчик честно предупреждает читателя о том, какой подход он выбирает... 

РЖ: Вы довольны большинством переведенных вами терминов и понятий - не только в "Грамматологии", но и в других работах? По-вашему, они прижились в местном контексте? 

Н.А.: В целом скорее довольна, во всяком случае, в момент их придумывания я не могла изобрести ничего лучше. Я нередко вижу, как в переводах психоаналитической литературы используются предложенные мною эквиваленты. Однако судить о приживаемости терминов мешают внешние обстоятельства, прежде всего - те, что связаны с распространением этой книги. Словарь Лапланша и Понталиса оказался трудно доступен даже тем, кто его искал (на обложке указан фантасмагорический тираж - 50 тысяч экземпляров; каков он в реальности, не имею понятия; знаю лишь, что немалое количество экземпляров сгнило в подвалах издательства, быть может, дожидаясь более выгодной конъюнктуры). И это жаль... 

В нескольких сложнейших случаях конкретного выбора эквивалентов надежд на безоговорочную удачу у меня не было. Так, знаменитое фрейдовское понятие Besetzung невозможно было перевести однозначно и безусловно. По другим европейским эквивалентам этого термина видно, насколько разными путями пошли переводчики на другие европейские языки (ср. франц. investissement, исп. и итал. - carga, carica и др.). Мне кажется, что мой вариант - "нагрузка" - близкий по смыслу к испанскому и итальянскому прочтениям германского понятия, удачен по многим основаниям (смысловым, морфолого-синтаксическим и др.), однако я не удивляюсь, когда русский вариант ищут на французских путях ("инвестировать", "инвестиция"), хотя "финансово-экономический" акцент вносит в подразумеваемую Фрейдом работу психики "далековатую" метафору. 

В "Грамматологии" тоже был ряд случаев, где найти безусловно оптимальный вариант не представлялось возможным и приходилось взвешивать плюсы и минусы разных кандидатов на достаточно чувствительных весах. Например, термин presence я перевела как "наличие", сохранив тем самым большое семантическое гнездо, которое в случае выбора термина "присутствие" распадается. Пожалуй, чаще говорят "присутствие", и это хорошо. Пусть термин складывается в общей работе, а не по своеволию кого-то одного. Но ряд других моих вариантов, кажется, прижился ("различАние" вместо "difference", "восполнение" вместо "supplement" и др.). 

РЖ: Прочитав какое зарубежное произведение, вы впервые обратили внимание на то, кто его перевел? Когда это было? 

Н.А.: Это случилось довольно поздно - уже в университете, при чтении зарубежной литературы (до этого я училась музыке и пребывала в мире, где критерии переводимости совсем иные). Наиболее ярким впечатлением было различие манер переводчиков шекспировских пьес (Пастернак, Лозинский, Щепкина-Куперник и другие). 

РЖ: Имена каких отечественных переводчиков для вас своеобразный "знак качества"? 

Н.А.: Среди переводчиков "научной литературы" - затрудняюсь ответить: вижу, как трудно приходится всем тем, кто хочет сделать свою работу хорошо. Среди переводчиков художественной литературы - это М.Лозинский. Мне близки его переводческие принципы (они, по-моему, применимы к любому переводу): быть по возможности прозрачным стеклом, а не навязывать автору свои приемы и цели (как это невольно происходит у больших поэтов, например, у Пастернака при переводе Шекспира и др.); сгущенно передавать специфику авторского письма на самых разных уровнях; максимально использовать возможности русского языка - особенно непривычные, мало разработанные. 

РЖ: Сказывается ли на качестве вашего перевода ограничение по времени? 

Н.А.: Я довольно долго возилась со своими переводами, особенно с Деррида, и тем самым заставляла издателей ждать. Наверное, это пошло на пользу. 

РЖ: И вам, и издателям? 

Н.А.: На пользу переводу, а значит - и мне, и издателям, и, надеюсь, читателям. 

РЖ: Каким, на ваш взгляд, должен быть хороший перевод? 

Н.А.: Критериев много, все они так или иначе строятся вокруг идеи точности-адекватности-эквивалентности. Так как перевод - это пересоздание текста на другом языке и в рамках другой культуры, то говорить о точности можно лишь с известными оговорками. Как правило, для разных исторических периодов критерии точности - разные, в зависимости от того, что считается наиболее важным в переводимом тексте и как переводчик воспринимает текст на чужом языке. Он может видеть в нем материал для усовершенствования (это было характерно для французской переводческой традиции), образец для максимально точной передачи (священные тексты в любые периоды и в любых культурах), источник новых приемов литературного письма и проч. Точность определяется также в связи с задачами перевода и кругом читателей, на которых он рассчитан (профессиональный, популярный и др.). Она, конечно, зависит от дистанции и, условно говоря, от направленности движения между автором и читателем. Спрашивается, кого к кому должен приблизить переводчик: читателя к автору или автора к читателю? Это порождает совершенно различные стратегии. При движении от читателя к автору перевод более внимателен к специфике подлинника, а при движении от автора к читателю - к возможностям языка перевода и уровню читателей. Перевода, идеального на все времена и для всех читателей, - не бывает. Как правило, переводы просветительско-ознакомительного свойства приближают автора к читателям, а переводы научного свойства, обогащающие литературный или концептуальный язык перевода, - подтягивают читателя к автору. 

РЖ: Как вы относитесь к такому мнению: дословные переводы обречены на провал, поскольку переводить следует смысл? И насколько подобная установка актуальна для философской эссеистики? 

Н.А.: Плохо понимаю вопрос. В нем, кажется, есть излишне жесткая конструкция: либо дословный перевод, либо смысл. Строго говоря, дословный перевод невозможен, так как даже внешне близкие слова в разных языках имеют разные семантические, морфологические, культурно-исторические возможности и пределы. Конечно, начинающему переводчику, который ползет от слова к слову, говорят: "Не переводите дословно!" Или, напротив, стремятся переводить "дословно", боясь любой отсебятины, тексты сверхвысокой культурной значимости (сакральные, юридические и др.). Однако ведь и установка на смысл - вне слов? - тоже крайность: смысл облечен в слова и, соответственно, может быть выражен по-разному. Сравните, к примеру, пересказы досократиков Аристотелем с их переводами Хайдеггером или же современными классическими филологами; если считать, что смыслы тут одни и те же, то словесных версий их передачи столько, сколько переводчиков (или пересказчиков). 

Мне трудно говорить о "философской эссеистике". Вы не сказали, кого имеете в виду - Бодрийяра с Касториадисом, или Михаила Эпштейна, или еще кого-то. Подразумевать ли нам под "философской эссеистикой" тексты, в которых нет концептуальной обязательности, но есть яркие повороты некоего современного набора тем (построение такого списка тем - отдельный вопрос), а также броские стилистические особенности? Тогда я бы сказала, что мне наиболее интересно в философской эссеистике то, что в ней наименее эссеистично, своих литературных подвигов у нас и так хватает. Думаю, что переводить такие тексты - в нашей нынешней культурной ситуации с ее концептуальными нехватками - нужно было бы не с установкой на стилистическую манеру, а с установкой на смысл (заметьте, я не говорю: "переводить смыслы"), попутно прилагая яркие образцы стиля, чтобы читателю было чуть-чуть понятнее, каков оригинал, и захотелось самому его прочитать. 

РЖ: Есть ли, по вашему мнению, принципиально непереводимые произведения - в художественной, философской и научной литературе? 

Н.А.: Все зависит от того, как мы трактуем понятие перевода и переводимости. Если жестко, то перевод окажется невозможен: языки оригинала и перевода - разные, жизненные опыты автора и переводчика и их культур - разные, индивидуальные стили - тоже. Если пользоваться более свободными критериями, то непереводимого нет, или, скорее, "непереводимое" - это просто "крайне трудное для перевода". При таком оптимистическом повороте можно так или иначе преодолеть все приведенные выше препятствия. Например, даже в том случае, когда язык оригинала и язык перевода резко различны по своему строю, по своим морфологическим, синтаксическим, семантическим структурам, можно преодолеть барьер, обращаясь к перифразам, описаниям и прочему, можно переводить "функционально" то, что не переводится "субстанционально". Представим себе переводчика стихов, которому приходится передавать, скажем, эффект архаичной торжественности как важный организующий прием. Для этого ему придется искать в своей культуре такие эпохи и такие стили, которые воспринимались бы современным читателем как нечто архаически торжественное - даже если эти эпохи, стили и средства будут радикально отличными от того, что мы видим в оригинале. Если слух и вкус переводчика не обманут, в результате возникнет эффект функциональной эквивалентности. Сложности такого рода сплошь и рядом возникают при переводе текстов, как художественных, так и иных. 

РЖ: Есть зарубежные произведения, которые вас как читателя "не отпускают"? Такие своеобразные точки отсчета - вы постоянно к ним возвращаетесь или, может, мысленно полемизируете с их авторами?.. 

Н.А.: Постоянных и неизменных книжных собеседников у меня нет. Когда-то это был Роман Ингарден, когда-то Мишель Фуко, а сейчас одного такого - самого важного - нет. Может быть, потому, что мне все яснее становится одна простая вещь - каждый представляет лишь свою точку зрения на какие-то явления и оттачивает свои приемы исследования применительно к тому, что его интересует. Извне никто тебе не даст ответ на твой вопрос, отвечать придется самому. Если говорить о воздействии других людей и об интересе к другим людям, то мне сейчас хочется понять, как строится интеллектуальная кривая в жизни разных людей, какие препятствия и какими средствами им приходится преодолевать - каждому на своем пути. Такой опыт соизмерим и может быть опорой для других людей. Поэтому я предложила в Институте высших гуманитарных исследований при РГГУ, где под началом Е.М.Мелетинского собрались замечательные исследователи разных поколений (А.Гуревич, М.Гаспаров, Г.Кнабе, С.Неклюдов и другие), составить книжку, в которой каждый бы рассказал о своей интеллектуальной траектории. Жду, что получится, и надеюсь, что будет интересно...