Долг речи, обращенный ко мне» - ссылка на интервью с переводчиком Сергеем Сергеевичем Хоружием

 Хоружий Сергей Сергеевич (р. 1941 г.) - богослов, математик, физик, философ, переводчик. Среди работ - "Улисс", "Герой Стивен", "Портрет художника в юности", "Дублинцы", фрагменты "Поминок по Финнегану" Дж. Джойса, письма Р.-М. Рильке, эссе И. Бонфуа и др. 

С.Х.: Надо сказать, я ни в коей мере не являюсь профессиональным переводчиком и не сознаю себя им, это никак не соответствует моей ситуации, позиции, мотивации и прочая и прочая. 

РЖ: Насколько я понимаю, ваша позиция близка, в частности, О.А.Седаковой. 

С.Х.: "Не сравнивай: живущий не сравним!" Никак не дерзну судить о творческом самосознании Ольги Александровны. Чисто внешне - да, можно видеть какую-то общность не столько в нашей позиции, сколько в ситуации: дистанцирование от литературной среды, сообщества, наличие иной, и притом академической, сферы занятий. 

РЖ: Мои вопросы в основном касаются вашего перевода Джойса. Когда В.А.Хинкис просил помочь в переводе "Улисса", у вас была возможность отказаться?.. 

С.Х.: Джойс меня втягивал постепенно. Эта история, с глубоко личной, экзистенциальной подкладкой, с болезненными и даже трагическими обертонами, описана уж давно... На протяжении многих лет "Улисс" для Хинкиса был любимой работой - любимой, однако громадной и, по мере углубления болезни, увы, все более непомерной, непосильной. А я был свидетелем этой работы, собеседником, консультантом, близким и понимающим человеком, причем близким и в отношении к языку, слову... И все больше, по прямым его просьбам и настояниям, я делался и участником. 

РЖ: Почему В.А.Хинкис предложил переводить Джойса именно вам? 

С.Х.: В здоровую свою пору Хинкис был очень общителен, его круг включал едва ли не всех переводчиков того времени, многие считались его близкими друзьями. Однако с годами окружение все больше и больше таяло - не только из-за его болезни, но и не в меньшей степени вследствие его требовательности к людям, непримиримости к трусости, конформизму. Но здесь существенно не число знакомых - тесный совместный труд над Джойсом, безусловно, ни с кем, кроме меня, для него и не был возможен. Первым, что закрепило, запечатало эту связь, так, что в ней проступила необратимость, было его завещание, в котором он поручал труд мне. Кажется, в 1978-м. Вторым и решающим слагаемым стала смерть - в 1981-м. Здесь была уже полная невозможность моего отказа и ухода. 

Как вы знаете, существующий ныне перевод "Улисса" не совместный, он сделан мной. Сначала я редактировал оставшийся после Хинкиса материал, его и совместный наш, потом понял, что эта система не проходит, переживал кризис около года. И наконец - взялся за самостоятельную работу. 

РЖ: На сегодняшний день в каждом из пяти переизданий "Улисс" представлен в новом варианте. Вы довольны последней редакцией или видите еще другие пути и планы разработки? 

С.Х.: В процессе работы обнаружилась тенденция: чем проще эпизод, тем, знаете, раздражительней для меня была работа над ним и тем более спорным, неудовлетворяющим кажется результат. Напротив, головоломные задачи получались хорошо, итог бывал бесспорным, единственным. Это психологически понятно: головоломность и невозможность сразу задают планку. Как выражались на Руси, "бездна бездну призывает". 

На первых порах простенькие начальные главы (конечно, очень условно простенькие - ничего простого у Джойса нет, "Улисс" весь построен как одна планетарного масштаба сложность) раздражали меня как обременительное вступление к настоящему делу. Но затем стало различимо и их собственное эстетическое лицо, живое художественное целое. А каковы конкретно вызовы романа - об этом я написал целую книжку и об этом все джойсоведение. 

В каждом переиздании "Улисса" я провожу новую работу - но, по большей части, уже не над текстом романа как таковым. От издания к изданию степень изменяемости перевода убывает, он кристаллизуется в общих чертах, дорабатываются и изменяются только отдельные слова. Я имею в виду и свой комментарий к "Улиссу": он отнюдь не школьно-академический, он - в диалогических отношениях с текстом. Перевод кивает на комментарий, и наоборот.

РЖ: Близок момент, когда перевод окончательно скристаллизуется? 

С.Х.: Изменения на уровне отдельных слов или ритмов в одной взятой фразе возможны без конца. Последняя моя концептуальная задача - контроль, мониторинг текста в целом по какому-то выделенному параметру. При последнем просмотре я проследил музыкальный аспект, чтобы всюду были донесены джойсовские ритмические рисунки, джойсовская звукопись. 

РЖ: Кстати, о ритмических рисунках… Вы подходите к тексту с точки зрения звука или, скажем, больше ритма? Или все зависит от конкретного произведения? 

С.Х.: В целом оба эти подхода - одно и то же, просто звуковой шире. В него входят и ритмическое, и фонетическое, и еще некоторые измерения. 

Ответ на ваш вопрос должен определяться не переводчиком, а автором, точнее, феноменом произведения. И если существует ряд авторов, чьи вещи суть феномены письма, а не звука, то подход к ним с принципами примата звука или ритма лишь наложил бы на авторский мир ограниченность переводчика. Как выразился отец Павел Флоренский, нужно формовать в себе субъекта, сочувственного встреченному явлению. 

Для Джойса, как я подчеркивал в своей книге, звуковой мир действительно на первом месте. "Улисс" - феномен звука и лишь затем письма. Для Рильке же, например, это совершенно не так, ему предстает явление в пластике; и когда я переводил его, на первом плане для меня было, разумеется, то, что для автора на первом плане, - пластика мира культурных смыслов. 

РЖ: "Поминки по Финнегану" еще более яркий пример звукового явления в литературе. Голос Джойса на пластинке завораживает, словно заклинание. 

С.Х.: Да, "Поминки по Финнегану" еще более звуковой текст. Джойс писал: если достаточное число раз прочитать этот текст вслух, то непременно его поймешь. Это, несомненно, гипербола, но шансы на понимание, действительно, возрастут. 

РЖ: Существуют, по-вашему, непереводимые книги? 

С.Х.: На мой взгляд, вы неверно расставляете приоритеты, ставя на первое место событие перевода и качества переводчика. Смотреть же надо, прежде всего, на сами тексты, произведения: они могут быть и такими, что, независимо от всех переводчиков, задание перевода будет вполне бессмысленно. 

Как я неоднократно разъяснял, "Поминки" именно такой текст. По авторскому заданию, это - текст-универсум, исключающий то, что обычно имеют в виду под переводом: переведение некоторого языкового явления из сферы одного языка в сферу другого. Возможна ведь целая категория текстов, не лежащих в сфере никакого языка. Сегодня принципиально расширилось само понятие языка, оно включает языки жестов, символов, языки машинные, компьютерные, поведенческие, пластические, какие угодно. Возможны, в частности, и художественные феномены со своим собственным языком, не лежащим внутри никакого языка в узком, лингвистическом смысле. Именно так с "Поминками": Джойс хотел, чтобы они вместили бы все языки - вместили бы Сам Язык, сам феномен человеческого языка в его полноте. Раз они не лежат внутри английского или любого другого языка - с какого языка их надо переводить? И раз все языки уже внутри них - на какой их можно перевести? 

РЖ: Не учитывали ли вы достижения Андрея Белого, работая над переводом Джойса? 

С.Х.: Если понять узко, не в плане "Белый и Джойс", а сугубо о переводе, то ответ краток и утвердителен: при работе надо было держать языковую стихию и языковые фонды сознания предельно активизированными, алертными, расширенными - и это значило отнюдь не специальную ориентацию на Белого (коей допускать заведомо нельзя - на Белого, как и на любого другого, кроме лишь самого JJ!), но: присутствие Белого, его лингвостилестихии, в достаточно близкой досягаемости, на подхвате, купно с Лесковым, скажем. 

РЖ: Удачен, на ваш взгляд, опыт Анри Волохонского - "Финнеганов Уэйк"? 

С.Х.: Возможны бесконечные варианты и импровизации на тему и вокруг "Поминок". Существуют так называемые переводы "Поминок", которые в действительности все должны причисляться именно к "импровизациям на тему". "Уэйк" - очередное малое прибавленье к этому ряду; но в поле русского языка это все же почин, и в этом его значение. Хотя параллельно есть опыты уже и других спортсменов - А.Гараджи, кажется, и еще чьи-то... Во многих языках сделаны попытки передачи самой знаменитой секции текста, "Анны Ливии Плюрабелль", которую читает на пластинке Джойс. Делал такие импровизации и я. В последнем варианте "Улисса" в русском зеркале" помещен перевод фрагмента совсем из другой секции "Поминок". 

РЖ: Кроме того, что "Улисс", как и "Поминки", лучше воспринимается на слух, есть и другие условия, необходимые для понимания романа. 

С.Х.: Звуковая сенситивность создает лишь одну из предпосылок. Когда Джойс говорил о возможности понимания текста через звук, он при этом подразумевал, что слушатель вдобавок удовлетворяет еще и массе иных условий. Это, в частности, соответствующее культурное наполнение, причем очень специальное, подогнанное под Ирландию, Дублин, ирландский культурный мир, историю... Будь ты сколько угодно чувствителен к звуку, ритму, звукообразам слов, но без хотя бы некоторых ирландских познаний в тексте ничего не поймешь. 

РЖ: Остановимся на "массе условий", которым должен удовлетворять читатель. И.М.Бернштейн на вопрос: "Бывают ли непереводимые книги?" - ответила: "Если читателю книга непонятна, значит, она непереводима. Вот, например, с переводом "Улисса" ничего хорошего не получилось. Вообще, перевод этой книги отчасти связан с политической ситуацией, по американскому радио говорили: "В Советском Союзе до сих пор не переведен "Улисс"!" По-моему, это книга для писателей. Неизвестно же, что Леопольд Блум увидел 16 июня 1904 года в Дублине, когда вышел купить почку. Надо обязательно ехать в Дублин. Лучше пусть писатель пойдет по пути, указанному Джойсом".

С.Х.: "Улисс" переведен на все языки, вошел во все национальные культуры Европы и доказывать сегодня его значение смехотворно. Процитированное мнение - со ссылками на "американское радио" и "читателя", коего надо обеспечить средней понятностью на душу населения, - отдает попросту совковой тупостью, да вдобавок и мотивировано личными обстоятельствами: как правдиво рассказано в моем "Зеркале", в начале моей работы над переводом И.М.Бернштейн пыталась его редактировать, однако элементарно не справилась. Что же до русского "Улисса", то он вышел уже пятью изданиями, общий тираж их около трехсот тысяч - это в постсоветское время! Я думаю, это не меньше, чем весь суммарный тираж "Улисса" в оригинале. Из одного этого уже ясно, что роман и у нас принят читателем не менее активно, чем в любой другой стране, не считая Ирландии, конечно. По моему тексту "Улисса" сделаны театральные постановки. В нем, как выяснилось, богатые театрально-музыкальные возможности. Многие из актеров ровно ничего не знали о Джойсе, у них была только книжка. Талантливый композитор, режиссер, актер Саша Прахов, который играет Стивена, написал музыку к этому спектаклю. В его постановке куски моего перевода исполняются как зонги. 

РЖ: Получилось соединение Джойса и Брехта? 

С.Х.: Я напрасно, пожалуй, употребил брехтовское слово "зонги". Они скорее имели в виду не Брехта, а некую собственную музыкальную стилистику, сходную где-то с Брехтом, а где-то с мюзиклом... 

РЖ: Ваш перевод к сцене не адаптировался? 

С.Х.: Нисколько, куски текста взяты без перемены хотя бы одного слова, и это явно говорит что-то о музыкальных качествах перевода. Мы отметили юбилей: пять лет спектаклю и пять изданий "Улисса". 

РЖ: Насколько на сегодняшний день в русской культуре существует "адекватный" образ Джойса? 

С.Х.: Ответ здесь очень амбивалентен. Да, Джойс воспринят, причем довольно широко: как я уже сказал, в постсоветскую эпоху, когда многотысячные тиражи остались только у "чтива", разошлись несколько сот тысяч экземпляров. Конечно, не каждый из них прочитан, но зато у других каких-то по несколько читателей, и в целом тираж отражает размеры читательского круга. Из своего опыта общения могу сказать, что роман дошел до многих, стал частью их культурного мира. В России рецепция, безусловно, произошла, причем не менее широкая, чем в любой стране мира. Может быть, больше только в Англии, но большинство англоязычных читателей в "Улисса" лишь заглядывали, прочитав первые и последние страницы. 

РЖ: Потому что за автором закрепилась слава элитарного писателя? 

С.Х.: Нет. В странах классической англосаксонской культуры у Джойса не только слава элитарного писателя, но и статус классика. Одно время его даже ввели в программы старших классов школы. Поэтому было обязательным шапочное знакомство с ним, - на уровне классики, которую необходимо подержать в руках. В России же не было этого элемента обязательности. 

Но другая сторона вопроса касается не столько "Улисса", сколько джойсоведения, то есть рецепции Джойса в культурном, гуманитарном, литературном слое. Такой рецепции в России практически не происходит, и это нельзя не счесть аномальным. Как рядовые читатели эти люди, вероятно, прочитали "Улисса", но как специалисты, представители литературоведческой, переводческой среды они ровно никак не проявляют себя. Джойсоведения у нас как не было, так и нет. За все эти десять лет на перевод "Улисса" не появилось ни единого аналитического отзыва, литературоведческого и переводческого, хотя за границей они были. Что же касается рецензий, то писали о нем лишь на уровне текущего журналистского события. Вот на вашем месте сидела модная журналистка, которая брала у меня интервью, а потом в одной из основных наших газет появился большой материал под шапкой: "Улисс" - это вам не дискотека". Исключение из этого ряда - текст Дмитрия Бавильского "Воронка "Улисса", помещенный в журнале "Комментарий". Но научным джойсоведением даже и эту статью нельзя считать: автор разрешал в ней слишком много разных задач, относящихся к положению не только "Улисса", но и себя самого в литературном мире, к месту и не к месту щеголял знанием французских постмодернистов, писал "дрыгающим" стилем и с издевкой, как ныне необходимо для успеха, и так далее. Разумеется, есть моя книга, мои статьи, но и так известно, что я занимаюсь Джойсом, - я читал лекции о нем в Швейцарии, Америке и много где еще. 

РЖ: Почему нет литературоведческой рецепции? Россия не готова? 

С.Х.: Не следует валить на Россию - в трудные времена за свои скудные трудовые она купила "Улисса". Если литературные бандиты из издательства "Кристалл" удостоили его пиратского издания (что недавно произошло), значит, это выгодно. 

А вот литературная среда по отношению к этому явлению оказалась банкротом, и на то есть причины, связанные с обстоятельствами появления "Улисса". Моя работа переводческим сообществом была воспринята в штыки, и оно, в лице своих почтеннейших и либеральнейших представителей, сделало все, чтобы ее похоронить. И такое отношение продолжается, что лишний раз подтверждают фразы Инны Максимовны. 

РЖ: Ну это представитель старшего поколения… 

С.Х.: А молодое поколение рыночно ориентировано, у них свои ниши - что им Гекуба? Конечно, должно быть и исключение, подтверждающее правило: таковым может служить упомянутый критик и журналист Дмитрий Владимирович Бавильский, совсем не плохой специалист по Джойсу. Он преподавал филологические дисциплины в Челябинском университете и несколько лет руководил там семинаром "Улисс" шаг за шагом", где тщательно разбирал со студентами оригинал и мой перевод. Я там побывал по их приглашению, прочел большую лекцию, потом мы долго беседовали, и я мог видеть воочию, что в одном отдельно взятом уральском городе у нас происходит-таки нормальная культурная рецепция текста. В Америке такое происходит в сотнях университетов, однако у нас даже и на Урале не продолжилось: Дмитрий Владимирович возымел большие литературные успехи и Джойсом больше не занимается. 

РЖ: Наверняка, в России существуют кружки любителей, просто они ведут себя не столь активно. 

С.Х.: Так это и говорит об аномальности ситуации. Такие кружки, наверное, есть, - у этого текста неплохие шансы быть одним из культовых. Куски из него на слуху, ими реагируют на разные ситуации, а это и есть дефиниция культового текста. 

РЖ: Вы слышали, как фразами из Джойса "реагируют на разные ситуации"? 

С.Х.: Случалось. Даже более того, фразами из моей книги об "Улиссе". Это было и в Петербурге на встрече с питерскими филологами, и в Киеве - с киевскими. 

РЖ: Вы сами редактировали все этапы изменения текста? После вас их кто-то смотрел, что-нибудь советовал? Например, в журнале "Иностранная литература", где в 1989-м он был впервые напечатан в России? 

С.Х.: Первая публикация стоит особняком, она не была плодом моей свободной работы, мне там в лучших традициях выкручивали руки. Об этом опять-таки рассказано в "Зеркале", но там не упомянуто, кажется, что было и в "Иностранке" положительное исключение, в лице непосредственного редактора Виктора Абрамовича Ашкенази. Он действительно вносил нормальные редакторские предложения, кое-какие я даже принял. 

РЖ: Не помните какие? 

С.Х.: Типичный род замечаний состоял в указаниях, что то или иное место желательно изменить. А как изменить, изыскивал я сам, хотя в некоторых случаях бывали и предложения. По-моему, в начале "Цирцеи" к нему восходит пословица в монологе девки: "чья бы корова мычала"... При всех последующих изданиях никто не предлагал мне каких-либо вариантов. 

РЖ: Потому что не специалисты по Джойсу? Или просто потому, что в начале 1990-х по финансовым причинам редакторов в большинстве издательств почти не было? 

С.Х.: И то и другое. Этот советский институт вызывал у меня крайне негативное отношение уже в других сферах моей деятельности - например, в философии. За вычетом случаев, когда указывали на пропуски или опечатки, но таковых я не привык делать. 

РЖ: Многие хорошие переводчики говорят о том, что им нужен человек со свежим восприятием. 

С.Х.: Свежесть взгляда редактора весьма сомнительна, а вот взгляд первого и ценимого тобой читателя - это я вполне допускаю. Такого читателя с Марса, который не знает ни английского, ни автора, ни вещи, но слуху и вкусу... - кстати, и прочие перцептивные модальности тоже значимы - словом, перцепциям которого ты доверяешь. 

РЖ: Мой вопрос связан как раз с первым читателем. Некоторые говорят, что, переводя, представляют конкретных знакомых, которые в силу разных обстоятельств не могут прочитать произведение в оригинале? У вас так же? 

С.Х.: Это опять из серии, что главнее: звук или ритм... Это вредная чушь, шоры. Одно конкретное лицо, входящее в предприятие перевода, есть всегда - это автор. Отношения с ним личные, и любое третье присутствие на них скажется, верней всего, искажением. В моем же случае налицо еще один лично причастный - Виктор Хинкис. Сделанного мной русского "Улисса" я всегда ощущал предприятием троих - Джойса, Хинкиса и моим собственным. Джойс и Хинкис мертвы. Что делают в нашем предприятии эти мертвецы? А они-то и главные, оттого что они мертвые. Будь они живы, я бы и не подумал слушаться ни того ни другого. Что такое дело мертвого? От него исходит долг речи, обращенный ко мне, я говорю за него. А когда вещь сделана, событие состоялось, с ним можно обращаться ко многим, с которыми ты связан в здешней жизни.